«Libé 2027» : suivez François Ruffin et Dominique de Villepin en débat
Premier débat public de la série « Libé 2027 », organisé par Libération à l'Académie du climat et retransmis sur Twitch et BFM. Deux heures dix-huit de face-à-face entre Dominique de Villepin (La France humaniste) et François Ruffin (Debout), animées par Sonia Delesalle-Stolper et Thomas Legrand, puis Marc Fauvelle pour la partie politique. Quatre chapitres annoncés : climat, géopolitique, économie et social, politique. La captation ne commence qu'à 12:19 : les douze premières minutes ne sont pas transcrites.
Invité à faire sa fiche d'identité politique, Villepin range Sarkozy, Hollande et Macron dans une même série d'échecs et revendique un « gaullisme de gauche » humaniste, républicain, écologique et culturel. La formule situe sa candidature moins par un programme que par la disqualification de ses trois prédécesseurs.
« Alors gaulliste, j'ai pas beaucoup changé de ce point de vue-là, mais gaulliste instruit par les histoires des dernières décennies, par les échecs successifs de trois présidences. Échec de la droite avec Nicolas Sarkozy, échec de la gauche avec François Hollande, échec du dépassement de la droite et de la gauche avec Emmanuel Macron. »
Villepin donne le mobile de sa présence : empêcher ce qu'il décrit comme une victoire annoncée par les sondages et les médias avant même le vote. C'est ce refus, plus qu'une proximité programmatique, qu'il présente comme le point commun avec Ruffin.
« Ce train, il est lancé à grande vitesse et c'est chronique d'une victoire annoncée. Les médias l'annoncent, les sondages l'annoncent. C'est une victoire par proclamation du Rassemblement national. Moi, je ne m'y résigne pas et je suis donc à la recherche sur les échiquiers politiques de tous ceux qui pourraient partager le même avis. »
Ruffin salue le discours de 2003 à l'ONU puis inscrit deux réserves au débit du passage de Villepin à Matignon : le contrat première embauche, contre lequel il a manifesté, et la privatisation des sociétés d'autoroutes, décidée en 2005-2006. Villepin ne revient pas sur ces deux points dans la suite du débat.
« Le contrat première embauche, j'ai manifesté contre. C'était dans une tradition d'un travail qui est fragilisé, qui est précarisé. Quand le capital ramasse la mise. Quand je passe au péage, je pense un peu à vous aussi, et la privatisation d'autoroutes qui fut un formidable gâchis. »
Ruffin décrit un enchaînement plutôt qu'un grief : un vote majoritaire, une décision contraire, puis un écart durable entre ce que veulent les électeurs et ce que font les dirigeants — écart dans lequel il situe l'installation du Rassemblement national et la série des crises sociales. Villepin lui oppose immédiatement que le passage en force date de 2008 et de Sarkozy, pas de son gouvernement.
« 55 % des Français ont voté pour le non. 80 % des ouvriers ont voté pour le non. Non à la concurrence libre et non faussée, non à la libre circulation des capitaux et des marchandises. Et le souci, c'est que derrière nos dirigeants ont fait comme si c'était oui. […] Et je le dis, c'est dans ce gouffre-là que s'est enkysté le Rassemblement national. »
C'est la proposition la plus opposable de sa partie climat : après avoir demandé l'inscription de la neutralité carbone 2050 dans la Constitution, il en désigne l'instrument — une taxe carbone modulée pour maintenir le litre dans une bande de fluctuation, dont le produit intégral serait reversé aux ménages les plus modestes. Villepin ne dit ni l'assiette, ni le rendement attendu, ni le véhicule de la redistribution ; il oppose au passage sa position à celle de François Hollande, qu'il dit partisan de zéro taxe sur les carburants.
« Je constate qu'aujourd'hui l'ancien président François Hollande préconise lui zéro taxe sur les carburants, ce qui est quand même assez curieux dans une époque de défi comme la nôtre. Et donc une taxe carbone qui permet de donner le signal à travers une bande de fluctuation, et j'estime que le prix du carburant, le prix de l'essence pourrait osciller entre 1,75 et 2,50. »
Troisième pilier de l'écologie de Villepin : une enveloppe donnant aux maires la main sur l'adaptation des écoles et des bâtiments, modulée selon le littoral ou la montagne. Aucun montant, aucune ressource affectée et aucun calendrier ne sont avancés, ni ici ni plus tard dans le débat.
« Je pense que c'est au maire de disposer d'un budget de transition écologique, qui auront la main sur le budget de l'adaptation des écoles, des bâtiments. »
Plutôt qu'un bilan climatique, Ruffin aligne des manques matériels : couvertures de survie en EHPAD pendant la canicule, absence de cagoules filtrantes à 80 euros pour les pompiers, sacs-poubelle des soignants en 2020. Le fil qu'il en tire est un mécanisme de défiance : des élites qui ne protègent plus.
« Quand dans la foulée, on a les pompiers qui doivent éteindre les incendies en ayant une absence de cagoule filtrante parce que ça coûte 80 €, c'est non-assistance à personne en danger presque, et ça démontre une faillite des élites qui pour moi c'est le prolongement de ce qui s'est passé pendant la crise Covid. »
Ruffin pose trois défis — productif, démographique, climatique — et fait du dernier une politique de l'emploi : rénover cinq millions de passoires thermiques, basculer du fret sur le rail, ouvrir un atelier de réparation par quartier. Il annonce ici une méthode et des ordres de grandeur, pas de financement ni de calendrier.
« Quand on dit qu'on veut en finir avec les 5 millions de passoires thermiques, c'est du travail. Si jamais on veut faire passer davantage de marchandises sur le rail, ce qu'on veut, c'est du travail. Si on veut des ateliers de réparation, un par quartier, un par canton, c'est du travail. Voilà pourquoi nous on dit c'est le travaillisme écologique. »
Le passage où Ruffin dit pourquoi le sujet lui importe : il oppose au vocabulaire économique des quarante dernières années l'absence de raison de se lever le matin, et fait de l'horizon commun la condition pour qu'une nation ne se retourne pas contre elle-même. C'est le ressort qu'il donne au ressentiment politique.
« Au fond, là où nous entraînent nos dirigeants depuis 40 ans, c'est quoi ? Marché, compétitivité, croissance, concurrence, c'est le vide. Qui a envie de se lever pour ça ? Qui a envie d'aller bosser pour ça ? »
Les trois grandeurs sont exactes à la date du débat. L'Insee a publié le 28 août 2026 une inflation de 2,4 % sur un an, chiffre que Villepin reprend au mot près ; le PIB est stable au deuxième trimestre après un premier trimestre négatif, soit un acquis de croissance de 0,3 % pour l'année ; et la dette publique atteint 117,5 % du PIB fin mars 2026. Seule la « perspective de récession » relève de l'anticipation et non d'une prévision publiée.
« Il voit une croissance qui est proche de zéro et avec des perspectives de récession. Il voit une inflation qui a singulièrement augmenté, qui est aujourd'hui autour de 2,4 %. Il voit une dette qui avance vers les 120 %. »
Le désaccord de fond du débat est posé ici : Villepin cite les propositions de Ruffin — encadrement des loyers et des prix, prime de 1 000 euros, hausse du SMIC — pour les qualifier de réparations sur un système dont les tuyaux fuient. Il ne conteste aucune de ces mesures au fond ; il en conteste la portée.
« Je suis très attentif aux propositions que fait François Ruffin quand il dit encadrement des loyers, encadrement du prix des produits, prime de 1 000 €, augmentation du SMIC. Mais ma conviction, c'est qu'aujourd'hui si nous ne changeons pas en profondeur le système, il ne se passera rien. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui les tuyaux fuient, le tonneau fuit. »
Seule attaque frontale contre le RN dans la partie climat : Ruffin oppose au vocabulaire du « catastrophisme » de Jordan Bardella les incendies de l'été, les EHPAD évacués de Saint-Médard et les enfants privés de sport en juillet. La même phrase vise Emmanuel Macron, à qui il reproche l'inaction plutôt que le discours.
« C'est notre maison brûle et le président fait du jet-ski. Et l'autre, Jordan Bardella, qui parle du catastrophisme écologique. Mais qu'il aille parler du catastrophisme écologique, en disant on en fait trop, aux familles de pompiers dont le fils a été tué lors des incendies. […] Qu'il aille parler de catastrophisme écologique aux enfants à qui on a dit pendant le mois de juillet qu'il fallait pas faire d'activité de sport dehors. »
Ruffin annonce lui-même qu'il pose un point de désaccord, puis l'argumente : une taxe qui passe par le prix n'a pas le même poids selon le revenu, et ceux qu'elle touche le plus sont ceux dont la voiture est la plus indispensable. Il en tire une règle de méthode — offrir la solution avant d'imposer la contrainte — que Villepin conteste au motif qu'il faut bien financer la solution.
« Le signal prix, ça veut dire il y en a pour qui c'est indolore dans le porte-monnaie et il y en a pour qui ça pèse lourd. Et souvent […] c'est ceux pour qui la voiture est la plus nécessaire, parce qu'elle sert à aller au travail, elle sert à aller à l'hôpital, elle sert à conduire à l'école. »
C'est la proposition la plus documentée de Ruffin dans la soirée : un plan d'isolation des cinq millions de passoires thermiques, qu'il présente comme le point de consensus possible — gain sur la facture, sur les émissions, sur l'emploi des artisans, sur la dépendance énergétique et sur un déficit commercial dont il dit que l'énergie fossile pèse 40 à 80 milliards par an. Il admet avoir d'abord avancé le chiffre « à la louche » avant de le rapporter aux ordres de grandeur du rapport Pisani-Ferry.
« Ça fait depuis 10 ans que je suis à l'Assemblée en commission des affaires économiques que je me bagarre pour dire il faut 20 milliards d'euros pour l'isolation des passoires thermiques. Alors, je vous dirais, au départ, je faisais ça un peu à la louche. […] Et puis finalement, il y a eu le rapport de Jean Pisani-Ferry qui disait 16 milliards pour les logements, 10 milliards pour les bâtiments publics. »
Villepin refuse de reprendre à son compte l'idée que le pays serait dirigé par des sots et propose une autre explication de l'inaction : la complexité, l'enchevêtrement du central et du territorial, et le coût politique des oppositions à affronter. C'est son argument le plus construit de la soirée, et celui qui fonde son appel à changer le système plutôt qu'à le réparer.
« Si c'était si facile, je n'ai aucun doute que depuis 20 ans, beaucoup de ces réformes auraient été faites. Et si elles ne sont pas faites, c'est bien parce qu'il y a autre chose qu'un manque de bon sens de la classe politique. »
Deuxième point de friction réel du débat. Villepin applique au logement sa thèse du système qui fuit : selon lui les aides personnalisées se transfèrent dans les loyers et l'encadrement raréfie l'offre. Il avance l'affirmation sans l'étayer par une évaluation, et Ruffin ne lui répond pas sur ce terrain.
« Vous pouvez augmenter les aides au logement considérablement. L'essentiel aujourd'hui de ces aides au logement, elles conduisent à des augmentations de loyer. Vous pouvez encadrer le loyer, ça conduira à une pénurie de logement. »
La proposition de logement la plus précise de Villepin : déplacer l'assiette de la taxe foncière du bâti vers le foncier nu, pour renchérir la rétention de terrain et encourager à construire, en visant l'habitat social et l'hébergement d'urgence. Il n'indique ni le rendement, ni le calendrier, ni le sort des collectivités qui perçoivent aujourd'hui cette taxe.
« Par exemple, perspective de changement : modifier la taxe foncière pour ne pas l'asseoir sur la construction mais sur le terrain lui-même. C'est-à-dire, il faut encourager la construction, ce qui permettra dans les villes d'élever les possibilités de construction et de nourrir la réponse que l'on pourra donner aux Français en matière d'habitat social, d'hébergement d'urgence, d'hébergement intermédiaire. »
Réponse directe à Villepin, et l'un des rares moments où les deux hommes se déplacent l'un vers l'autre : Ruffin refuse le procès en bêtise et désigne une doxa — mondialisation, compétitivité, marché — dont il fait la cause des mauvaises solutions. Villepin lui accorde le point en élargissant à « une classe » plutôt qu'à un homme.
« Je les traite pas de sots. Emmanuel Macron a tous les diplômes, bien plus que moi et dans le bon ordre, mais il pense dans ce système-là, et si on pense dans ce système-là, on ne trouvera pas les solutions. »
Ruffin rapporte ces deux pourcentages d'une visite dans une usine de masques de Frontignan relocalisée avec des subventions publiques, pour établir qu'une politique industrielle sans politique commerciale ne tient pas. Les chiffres sont donnés comme des propos de son interlocuteur sur place, non comme une statistique publiée ; à recouper avec les données douanières et les marchés publics hospitaliers.
« Nous, on vend pas. 99,9 % des masques vendus en France sont d'origine chinoise, et c'est 96,3 % pour la commande publique, pour les hôpitaux, pour les pompiers et cetera. »
Sa proposition commerciale est délimitée : ni libre-échange, ni fermeture générale, mais une liste de cent produits — aliments, médicaments, armement, acier, matériels de la transition — protégés par des taxes frontières et des quotas. Il ne dit pas qui arrête la liste ni comment la mesure s'articule avec la compétence commerciale exclusive de l'Union, que Villepin lui rappelle juste après.
« Je dis qu'il faut en identifier 100. Il faut identifier — alors moi je dis les aliments, les médicaments, l'armement, l'acier, les produits qui sont pour la transformation de l'environnement — il faut identifier 100 produits sur lesquels on veut retrouver notre souveraineté. Et là-dessus, on met le paquet. »
Villepin dit être d'accord « à 100 % » avec Ruffin sur le principe, puis en déplace le cadre : la politique commerciale relève de l'Union, la France ne peut pas être indépendante sur toutes les filières et doit négocier lesquelles elle domine. Il y ajoute une exigence de réciprocité envers la Chine, avec des critères d'emploi imposés aux investissements. Le désaccord de niveau — Paris ou Bruxelles — n'est pas tranché dans l'échange.
« Il faut penser filière par filière, mais pas tout seul, en liaison avec nos partenaires européens, pour que le choix des dépendances et des interdépendances… La France ne peut pas se permettre d'être indépendante sur chacune de ces filières. Il faut donc choisir avec nos partenaires européens les filières d'excellence où la France prendra le leadership. »
Passage où Villepin décrit un enchaînement plutôt qu'un principe : la crise du Golfe pèse sur les hydrocarbures, donc sur le phosphate et les engrais, donc sur ce que les agriculteurs paient, donc sur le prix de l'alimentation. C'est l'argument concret sur lequel il fonde sa demande d'un pôle diplomatique alternatif à l'affrontement Chine–États-Unis.
« On a assisté tout au long de l'été à des évolutions tragiques dans le Golfe qui vont peser très lourd à l'automne sur le portefeuille des Français, sur l'assiette des Français, parce qu'Ormuz, c'est les engrais, c'est bien évidemment les énergies fossiles, mais c'est aussi au bout du compte l'assiette à travers le prix que les agriculteurs vont payer pour recourir au phosphate et autres engrais. »
L'essentiel est exact : l'accord dit de Turnberry a été conclu le 27 juillet 2025 par Ursula von der Leyen dans le golf de Donald Trump en Écosse, il installe un droit de douane plancher de 15 % sur la plupart des exportations européennes depuis le 7 août 2025, contre une ouverture quasi nulle en sens inverse, et il engage l'Union à acheter du GNL, du pétrole et de l'énergie nucléaire américains. La réserve porte sur un seul mot : ces engagements d'achat figurent dans la déclaration commune publiée, ils ne sont pas tacites.
« Ursula von der Leyen, au nom de l'Union européenne, est allée jusqu'au golf de Donald Trump pour signer un accord honteux, parce qu'il contient à l'intérieur des taxes asymétriques de 15 % d'un côté, 0 % de l'autre, mais parce qu'il est contenu de manière tacite, ce qui est pire, presque une garantie donnée à Donald Trump qu'on se fournira en énergie fossile aux États-Unis, qu'en armement on se fournira aux États-Unis. »
Deux des trois noms sont documentés : François Hollande appartient à la promotion 1996 des Young Leaders et Emmanuel Macron à celle de 2012, où figure aussi Édouard Philippe. Nicolas Sarkozy, en revanche, n'apparaît sur aucune promotion publiée, et une vérification de TF1 Info n'en a trouvé aucune trace. La généalogie que Ruffin dessine tient donc pour les deux derniers présidents, mais pas pour les trois qu'il annonce.
« Le souci, c'est qu'après, à la place d'être les cancres qui viennent poser des bonnes questions, on est devenu des fayots, les fayots de Washington. […] Et je signale que les trois présidents successifs, Nicolas Sarkozy, François Hollande et Emmanuel Macron, sont tous les trois passés par la French American Foundation. Ça me pose un souci, moi. »
Villepin condamne d'abord sans réserve les attaques du 7 octobre, puis reproche à l'Europe de n'avoir pas appliqué au Proche-Orient les principes qu'elle invoque face à l'agression russe, et de n'avoir jamais menacé d'activer ses instruments — l'anti-coercition, l'accord d'association avec Israël. Il en fait la cause directe de l'inaudibilité européenne.
« On ne dira jamais assez à quel point notre pays paye un lourd tribut à ce qu'a été la perception dans le monde de la position européenne, c'est-à-dire une position de deux poids deux mesures entre l'Ukraine et ce qui s'est passé au Proche-Orient. Incapacité à appliquer les mêmes principes vis-à-vis de l'agression russe. »
L'un des passages les plus coûteux du débat pour son auteur : Villepin range dans une même série la Libye de Sarkozy, l'engagement au Sahel sous Hollande et sa prolongation par Macron, et souligne que le pays qui avait alerté sur l'Irak a ensuite recommandé la Libye. Aucun des deux animateurs ne lui demande ce qu'il aurait fait au Mali en 2013.
« La façon dont nous avons cédé à la tentation militaire, et là c'est intéressant, droite, gauche et en même temps confondues : Nicolas Sarkozy en Libye dans les circonstances que l'on connaît, François Hollande […] sur Bamako, et l'ensemble du dispositif qui a suivi dans le Sahel et qui a été prolongé et amplifié par Emmanuel Macron. »
Interrogé frontalement, Villepin répond « oui, bien sûr » et vise sa propre famille politique, qu'il juge incapable de regarder la réalité en face. Il rattache la position à un acte de gouvernement : l'abrogation de l'article de la loi du 23 février 2005 imposant l'enseignement du « rôle positif » de la colonisation, obtenue sous son gouvernement en 2006.
« Je suis très choqué que, au sein de la droite dite républicaine, on ne soit toujours pas capable de regarder la réalité en face. […] J'ai beaucoup souffert en 2005 quand une partie de la majorité de droite a voulu faire passer une loi qui reconnaissait les bienfaits de la colonisation. Et c'est mon gouvernement qui a réussi à défaire cette reculade. »
Villepin pose d'abord une limite — ni les dépenses sociales ni la santé ne peuvent servir de variable d'ajustement, et réduire la dépense publique réduit la croissance — avant d'avancer le montant total de l'effort qu'il juge nécessaire. C'est le cadrage chiffré dont dépendent les deux réformes structurelles qu'il détaille ensuite.
« Nous avons un effort à faire qui est très important d'ici à 2032 et qui est de l'ordre de 125 milliards d'euros. Si on veut faire cet effort — et je pense qu'il faut le faire —, on ne peut pas fermer les yeux sur cette situation budgétaire, sur cette dette qui va croissante. »
Les deux grandeurs vérifiables sont justes, et l'une l'est à quelques jours près : l'Agence France Trésor a placé son OAT à dix ans à 4,23 % lors de l'adjudication du 3 septembre 2026, cinq jours avant le débat, après 3,90 % en août — Villepin dit « 4,1, 4,2 %, voire plus ». La charge d'intérêts 2026 est estimée entre 67 milliards pour l'État et 78 milliards pour l'ensemble des administrations publiques, ce qui encadre son « 70 milliards ». Le passage à 100 milliards est une projection, pas un constat.
« On est à 70 milliards, ça va passer à 100 milliards, et bientôt on ne travaillera plus que pour rembourser notre dette. Avec la menace en permanence de taux d'intérêt : ils sont à 4,1, 4,2 %, voire plus. Et plus les taux d'intérêt augmentent, plus nous sommes asphyxiés. »
C'est la proposition la plus construite de la soirée, et le seul endroit où l'« ouverture de la boîte noire » qu'il annonce depuis la 35e minute reçoit un dispositif : un cinquième de l'assiette réexaminé chaque année, réparti en trois tiers — niches maintenues, politiques publiques recomposées, et un tiers affecté au désendettement pour 12 milliards par an — complété par un impôt sur le patrimoine et un impôt sur les successions, l'ensemble visant moins de 3 % de déficit en 2031. Il refuse au passage les boucs émissaires, y compris ceux du RN, les immigrés et l'Europe.
« Cette boîte noire, c'est les niches sociales et fiscales qui représentent 175 milliards d'euros, peut-être même aujourd'hui 180 milliards, et qui mélangent le meilleur et le pire. […] Donc je propose d'ouvrir cette boîte noire et de diviser en trois, dans un effort qui se fera par cinquième sur cinq ans, avec l'objectif en 2031 d'être à moins de 3 %. »
Le chiffre est exact et légèrement minoré : la commission d'enquête sénatoriale close le 8 juillet 2025, présidée par Olivier Rietmann et dont Fabien Gay était rapporteur, évalue les aides publiques aux entreprises à 211 milliards d'euros par an. Elle conclut aussi, comme le dit Villepin, que ces aides sont ni lisibles, ni suffisamment conditionnées, ni évaluées, et formule 26 propositions dont un « choc de transparence ». L'attribution du rapport à Fabien Gay désigne son rapporteur, non son président.
« Regardez la surprise qu'il y a eu en France quand le rapport de Fabien Gay sur l'aide aux entreprises a été publié : plus de 200 milliards, dont on découvre tout à coup que ni l'État ni les entreprises n'étaient au courant. Regardez la surprise des Français de constater, après 10 ans de politique de l'offre, que ces aides en grande partie n'étaient pas conditionnées. »
Sa seconde réforme structurelle : basculer le financement de la protection sociale des cotisations vers une CSG assise sur l'ensemble des revenus, capital compris, à raison de 1,1 point par an pendant dix ans, pour un gain annoncé de plus de 6 % de revenu et une baisse de 3 % du coût du travail. Le rendement, les perdants et le sort des taux existants ne sont pas précisés, et il écarte au passage le financement par la consommation qu'il attribue à François Hollande.
« Je suis pour une deuxième grande réforme, qui est de faire en sorte que la protection sociale ne soit plus financée par le travail, pas non plus par la consommation comme le propose François Hollande, mais par la palette la plus large de nos revenus, tous les revenus, y compris ceux du capital, y compris l'intelligence artificielle, c'est-à-dire par la CSG. Et à travers un point supplémentaire, 1,1 point par année sur 10 ans, nous améliorons le revenu des Français de plus de 6 % et nous baissons le coût du travail de 3 %. »
Le montant tient : la dette publique est passée d'environ 2 190 milliards d'euros fin 2016 à 3 536 milliards fin mars 2026, soit près de 1 350 milliards en dix ans, et la charge d'intérêts approche effectivement le premier poste du budget de l'État. La répartition des causes qu'il attribue à la commission d'enquête — moitié baisses d'impôts, 60 milliards pour les crises — a en revanche fait l'objet de lectures opposées entre son rapporteur et ses membres, et n'est pas une conclusion unanime.
« Quand on a 1 400 milliards d'euros de dettes supplémentaires en 10 ans, Marx disait que c'était nourrir les rentiers. Mais de fait, là, quasiment le premier budget de l'État va être non pas de préparer l'avenir mais de nourrir les rentiers. »
L'ordre de grandeur et la trajectoire sont établis, et Ruffin se situe plutôt en dessous du dernier état connu : le classement de Challenges donnait déjà 1 170 milliards d'euros en 2023, soit environ 45 % du PIB, après 1 002 milliards en 2022. Deux réserves : le point de départ à 6 % au lancement du classement n'a pas été retrouvé, et la comparaison elle-même est contestée — elle rapporte un stock de patrimoine à un flux annuel de production, objection que porte notamment la Fondation iFRAP.
« C'est les 500 fortunes, hein, magazine Challenges, qui est pas particulièrement marxiste. […] L'arrivée d'Emmanuel Macron, c'est 20 %. Aujourd'hui, on en est à 40 %. »
Quatre des cinq chiffres correspondent au rapport « Labour Squeezed, Investment Stalled » remis par Mariana Mazzucato à la Confédération européenne des syndicats : 300 entreprises pesant environ 40 % du PIB de l'Union, bénéfices bruts en hausse de 151 % entre 2000 et 2024, investissement net tombé de 18,9 % à 7,4 % du bénéfice brut, dividendes et rachats d'actions passés de 27 % à 68 %. Le rapport chiffre en revanche l'écart salarial autrement — rémunérations en hausse de 87 % quand les profits gagnent 151 % —, et la part des salaires « de 50 % à 25 % » reste à retrouver dans le document.
« Depuis l'an 2000, les bénéfices bruts ont augmenté de 151 %, donc ils ont plus que doublé, pour les 300 plus grandes sociétés européennes qui représentent 40 % du PIB. À quoi ça a servi ? La part des salaires est passée de 50 % à 25 %. La part des investissements est passée de 19 à 7 %, donc on ne prépare pas l'avenir. Et en revanche la part des dividendes, des rachats d'actions, c'est passé de 27 à 68 %. »
Le passage le plus construit de la soirée, et celui qui donne son ressort à tout le reste de son propos : Ruffin décrit une chaîne où chaque subvention appelle la suivante, de la désindustrialisation au chômage, puis à l'industrie, puis à toutes les entreprises, puis à l'agriculture, aux bas salaires et au logement. Il en tire que la dépense publique n'a pas remplacé l'action publique par choix idéologique, mais par compensation d'une compétitivité perdue.
« Comment on est passé d'un État action à un État subvention ? […] En se mettant dans la mondialisation, ça a fait qu'on a détruit notre socle productif industriel. Du coup, il y a eu des millions de chômeurs. Il a fallu subventionner l'inactivité. Il a fallu subventionner l'industrie parce qu'on n'était pas compétitif avec la Chine, avec la Roumanie. Mais comme le Medef est malin, ils ont dit : subventionnez pas seulement l'industrie, subventionnez toutes les entreprises. Et l'agriculture, elle était pas compétitive non plus, donc il a fallu subventionner l'agriculture. Mais comme les bas salaires, ils arrivaient pas à vivre, on a subventionné les bas salaires, c'est la prime d'activité. Et le logement, on arrive pas à se loger, donc on va subventionner le logement. Ce qui fait qu'on est passé dans notre pays d'un État action à un État subvention, et qu'on a un pays qui est camé aux subventions. »
Troisième désaccord réel du débat, et il porte sur la méthode plutôt que sur le contenu : Ruffin accepte le diagnostic sur les niches mais conteste qu'un président puisse démonter l'édifice depuis un bureau, même avec une majorité. Il propose de passer par les citoyens, au motif que ni la feuille d'impôt ni la fiche de paie ne sont plus compréhensibles.
« Là où je vous rejoins pas, c'est au fond : je ne crois pas qu'en se mettant dans un bureau à l'Élysée, et même en ayant une majorité à l'Assemblée, on arrive à détricoter tout ça, parce qu'on est dans un temps de telle méfiance que les Français ne comprennent plus rien, ni à leur feuille d'impôt, ni à leur fiche de paye. Et à mon sens, ça ne peut se faire qu'avec les gens. Moi, je recommande des états généraux de la fiscalité. »
Répondant au reproche formulé par Ruffin en ouverture, Villepin rattache le contrat première embauche aux émeutes de 2005 et au chômage des jeunes de quartiers, qu'il chiffre à 40 %. Il ajoute plus loin en avoir tiré une leçon durable : le retrait du texte en 2006 l'a convaincu qu'en situation de blocage il vaut mieux écouter la rue, même quand la loi a été votée.
« Le CPE, c'est bien dans l'optique de la réparation que je l'ai fait. Je n'ai jamais été un grand libéral et donc loin de moi l'idée de vouloir détruire le modèle français et de faire rentrer les jeunes Français dans la précarité. Mais le CPE est né des crises des banlieues, et devant la douleur que j'ai constatée dans les banlieues et l'absence totale de perspective qui était donnée aux jeunes des banlieues — jusqu'à 40 % de chômage —, je me suis dit : je ne peux pas ne rien faire. »
La part attribuée à la gauche est fondée : le gouvernement Jospin a ouvert le capital d'ASF en 2002 en cédant 49 %, et Élisabeth Borne était alors conseillère transports à Matignon. Mais la cession des participations que l'État détenait encore dans ASF, APRR et Sanef a bien été décidée par le gouvernement Villepin en 2005 et exécutée en 2006 au profit de Vinci, d'Eiffage-Macquarie et d'Abertis — l'opération que l'administration elle-même nomme privatisation. Distinguer les autoroutes, restées propriété de l'État, de leurs sociétés concessionnaires est juridiquement exact, mais ne soutient pas le « mensonge éhonté ».
« Je n'ai jamais privatisé les autoroutes. C'est un mensonge éhonté. Nous avons ouvert aux concessions et nous avons terminé un processus qui avait été commencé en grande partie par la gauche, et Lionel Jospin en faisait partie. Madame Borne, à l'époque conseillère de monsieur Jospin. »
Engagement daté et opposable, adossé au calendrier réel des concessions : Villepin dit que les premiers contrats arrivent à terme en 2031, donc dans le mandat qui s'ouvre, et qu'il faudra alors reprendre l'exploitation en régie. Il concède que les concessionnaires ont abusé de la situation, tout en imputant la faiblesse de l'État aux prolongations accordées après son départ.
« Aujourd'hui je suis convaincu que dès 2031 — ça fait donc partie du prochain mandat — il faudra en revenir à la régie directe. Les concessions, les premières concessions arrivent à échéance en 2031. Il faudra revenir à la régie directe. Et je pense qu'effectivement les concessionnaires ont largement abusé de la situation. »
Ruffin hiérarchise explicitement : avant les crises démographique, productive et climatique vient celle d'un pouvoir qui décide sans le peuple. Il en tire une seule mesure nommée, le référendum d'initiative citoyenne, et l'appuie sur une inscription lue sur un gilet jaune. C'est le prolongement direct de sa lecture du référendum de 2005.
« Par-dessus toutes les crises démographiques, productives, climatiques, il y a la crise démocratique. La crise démocratique qui fait qu'on a un pouvoir qui fait sans le demos, voire contre le demos. Je me souviens d'un gilet jaune sur lequel il était écrit : « Faire l'amour une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie sexuelle ; voter une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie démocratique. » Et donc la première mesure, c'est le RIC, le référendum d'initiative citoyenne. »
Chiffre central de sa réponse sur les retraites, assorti d'une affirmation de tendance — « ça a plus que doublé » — et d'une comparaison avec l'effectif de la filière automobile. Le périmètre exact (inaptitudes, maladies professionnelles reconnues, licenciements pour inaptitude) n'est pas précisé et détermine entièrement la vérification, à mener sur les données de l'Assurance maladie-risques professionnels et de la Dares.
« On a un gâchis productif par le mal-travail, c'est-à-dire 100 000 personnes par an, 100 000 qui sont broyées, soit psychiquement — c'est le burn-out —, soit physiquement — les troubles musculo-squelettiques. Ça a plus que doublé. C'est l'équivalent de toute l'industrie automobile qui disparaîtrait chaque année. C'est la poussière d'humain qu'on met sous le tapis. »
C'est sa réponse de fond sur les retraites, et elle est structurée : jeunes enfermés dans les stages et l'intérim, seniors écartés dès 52 ans, personnes handicapées sous le seuil de 6 % et privées du cumul entre AAH et salaire, femmes pénalisées en milieu de carrière, travailleurs étrangers sans papiers, salariés broyés par le mal-travail. Il ne chiffre pas le gain de taux d'emploi attendu ni le coût des dispositifs.
« Si le patronat a un problème de pénurie de main-d'œuvre, de secteurs en tension, eh bien qu'ils se mettent autour de la table pour nous aider, pour résoudre ensemble tous ces gâchis productifs-là, pour que de 20 ans à 60 ans tout le monde travaille. Voilà comment on peut améliorer le taux d'emploi entre 20 et 60 ans, et non pas demander aux gens de travailler plus longtemps. »
Villepin fait de la pénibilité la variable oubliée du débat sur les retraites et se désigne lui-même comme contre-exemple. Il en tire deux reproches : à Emmanuel Macron d'avoir sorti la pénibilité et la situation des femmes de la réforme, et au patronat d'avoir laissé passer l'occasion du conclave sur les retraites lancé par François Bayrou.
« Il y a une règle en matière de réforme des retraites, c'est de ne pas mettre sur le même plan le cariste qui aura passé des décennies à faire un travail de souffrance extrêmement pénible, et le cadre ou le diplomate comme moi qui, à 72 ans, peut encore faire de la course à pied une heure et demie par jour. »
Position frontale pour un candidat venu de la droite : sans les travailleurs immigrés, dit-il, la dépendance, les services à la personne et l'hôpital ne tiendraient pas. Il écarte les quotas au profit d'une planification des besoins et pose une contrainte de cohérence — ne pas vider le Maghreb de ses médecins —, avec des bourses et des cycles de retour, sur le modèle de l'accord allemand avec l'Inde.
« Quand nous regardons les premières lignes, quand nous regardons le secteur de la dépendance, les services à la personne, l'hôpital, eh bien force est de constater que sans cette immigration, nous ne serions pas capables d'apporter une réponse à nos compatriotes. Donc il faut accepter de regarder ça en face. Donc l'immigration est une réponse. […] Je ne suis pas favorable à la politique des quotas, mais je suis favorable à ce que nous planifiions davantage nos besoins. »
Il boucle la partie immigration par une explication causale : sans l'espace laissé par des responsables incapables de traiter des peurs réelles, la vague identitaire n'aurait pas de débouché électoral. La formulation dit à la fois que les inquiétudes sont fondées et que leur exploitation est un échec de la classe politique, lui compris.
« Le pire qui puisse nous arriver, c'est que nous cédions à l'idéologie, à la tentation de la surenchère, à la tentation du dogmatisme. Et sans cette capacité à surfer sur la vague identitaire, il n'y aurait pas de Rassemblement national dans notre pays. Et c'est donc la faillite de la politique qui a été incapable de penser cela. »
L'animatrice ouvre la dernière partie en rappelant aux deux hommes qu'ils ne pèsent pas grand-chose dans les sondages. Ruffin ne conteste pas le chiffre : il en fait l'argument inverse, celui d'une candidature sans parti, sans argent et sans machine, face à des concurrents qui se présentent pour la quatrième fois.
« Compte tenu du fait que Marine Le Pen c'est sa 4e élection, Jean-Luc Mélenchon c'est sa 4e élection, il y a un truc de centre gauche qui se met en branle là, sans l'appui d'un grand appareil. Je suis donné à 6 % dans les sondages, mais franchement, moi je suis stupéfait. Comment ça se fait qu'il y a, dans cette situation-là, sans appareil, sans moyens, sans argent, une personne sur 20 que je croise dans la rue pour voter Ruffin ? »
Marc Fauvelle, qui rejoint le plateau pour la dernière partie, dresse le bilan de l'exercice : accord sur le RN, l'urgence écologique, le protectionnisme, Gaza, la colonisation, la taxation du patrimoine et les niches fiscales. Il ne relève que trois désaccords — le CPE et les autoroutes, qu'il juge prescrits, la taxe carbone, qu'il range dans le détail, et le gel de la dette. Ce constat extérieur situe la portée de ce qui a été échangé pendant une heure et demie.
« Je dois avouer qu'il y a une colonne qui est un peu plus remplie que l'autre ce soir, c'est celle des convergences. […] Contre le RN, vous êtes sur la même ligne. Sur l'urgence écologique, vous êtes sur la même ligne. Le protectionnisme, Gaza, la colonisation, la taxation du patrimoine, les niches fiscales, la nuit du 4 août. […] Et taxe carbone, mais on est quand même un peu dans le détail. »
Interrogé sur ce qu'il ferait de ces convergences, Ruffin propose de passer du Front populaire au Conseil national de la Résistance, puis charge Emmanuel Macron par un rapprochement historique : celui qui fait entrer Marc Bloch au Panthéon serait, selon lui, le président d'une défaite acceptée par résignation, celle qui mène Marine Le Pen à l'Élysée.
« Quand Emmanuel Macron a amené Marc Bloch au Panthéon, je me disais : c'est quand même le président de l'étrange défaite qui fait entrer au Panthéon l'homme de l'étrange défaite. Parce que là, c'est l'homme qui, tranquillement, par résignation, comme on glisse sur la pente du pire, amène Marine Le Pen à l'Élysée. »
Le moment le plus abrupt de la soirée : Villepin refuse de traiter le débat comme un exercice à points et évoque la possibilité qu'un candidat n'atteigne pas mai prochain. Interrogé sur le sens de la formule, il renvoie aux menaces qu'il dit subir depuis 2023 et étend le risque à sa famille.
« On arrive à un moment de notre histoire où il faut avancer sans calcul, en prenant tous les risques. Personne ne sait qui sera encore vivant à l'heure de la victoire, c'est-à-dire en mai prochain. Peut-être que l'un d'entre nous aura pris une balle entre les deux yeux. C'est ça la politique. »
Accusation lourde et vérifiable dans les faits à venir : selon Villepin, les états-majors ont intégré la victoire de Marine Le Pen et négocient désormais leurs places pour le scrutin d'après. C'est le fondement de son refus de discuter des conditions d'une alliance en termes de postes, question que les journalistes lui reposeront trois fois.
« On voit bien que toute la classe politique est en train de jouer non pas l'élection présidentielle : ils ont tous compris ou acquis que Marine Le Pen allait gagner. Ils jouent les places pour les prochaines législatives et puis les autres élections. Moi, je refuse cette fatalité-là. »
Pressé de dire qui il mettrait autour de la table, Ruffin refuse la logique des appareils — « les cocos, les écolos, chacun avec son petit pourcentage » — et cite des personnalités par compétence plutôt que par parti : le climat, la souveraineté, la fiscalité, la démocratie. Fabien Roussel est le seul responsable de parti nommément accueilli.
« Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est une ligue des dérailleurs, ceux qui veulent faire dérailler le train. […] Un Jean-Marc Jancovici sur la question du climat, il a besoin d'être là. Une Natacha Polony sur la question de la souveraineté, elle a besoin d'être là. Un Thomas Piketty sur la question de la fiscalité, il a besoin d'être là. Une Julia Cagé sur la question de la démocratie, elle a besoin d'être là. »
Marc Fauvelle relève que tous les noms avancés viennent du même bord et demande une figure « de l'autre rive ». Ruffin n'en cite aucune et répond que c'est à Dominique de Villepin de l'aider ; Villepin qualifie lui-même le geste de « refiler le ballon ». Sur la soirée entière, c'est le seul moment où la portée réelle du dépassement annoncé est mise à l'épreuve, et elle reste sans réponse.
« Je note qu'il y a beaucoup de personnalités de gauche dans les noms que vous venez de citer. Est-ce que vous pouvez en citer qui sont de l'autre rive ? »
Il pose d'abord une règle — ne pas chercher des mesures qui passent à 51 % mais celles qui embarquent 80 % — puis l'illustre par l'indexation des salaires sur l'inflation, le RIC et le retour de l'ISF, chacun crédité du même score. Il en tire un reproche à la réforme des retraites de 2023, menée contre les syndicats unis et, selon lui, contre 80 % des salariés. Les trois pourcentages sont à recouper avec les enquêtes d'opinion récentes, où la formulation de la question pèse lourd.
« Si je dis indexation des salaires sur l'inflation, aujourd'hui c'est 80 % des Français qui sont pour. Si je dis référendum d'initiative citoyenne, c'est 80 % des Français qui sont pour. Si on dit retour d'un impôt de solidarité sur la fortune, c'est 80 % des Français qui sont pour. Donc il y a des mesures comme ça qui peuvent embarquer, renouer la confiance. »
La question lui est posée après un rappel des positions de Marine Tondelier, qui espère « qu'il y aura des désobéissances », et de Mathilde Panot, qui dit qu'elle respectera le résultat tout en résistant. Ruffin décline l'hypothèse plutôt que d'y répondre. Villepin, lui, prend la question et parle d'esprit de résistance dans le cadre de la République.
« Moi je me refuse à répondre à cette question. Je me refuse à me placer dans cette hypothèse. Nous essayerons tout pour faire dérailler ce train de la fatalité. S'il ne déraille pas, eh bien on verra demain. Là, je ne mène pas la bagarre pour après mai prochain. »
Villepin élargit le risque de dévoiement républicain au-delà du RN et nomme trois cibles dans son propre camp élargi : la suppression du droit du sol, que l'animateur attribue à Édouard Philippe sans être démenti, la remise en cause du droit international qu'il impute à Gabriel Attal, et l'État de droit à Bruno Retailleau. Venant d'un ancien Premier ministre de droite, c'est la charge la plus directe de la soirée contre des responsables en fonction.
« On voit qu'il y a aujourd'hui, y compris chez un certain nombre de républicains, des gens qui tiennent un discours qui veut flatter les populismes et qui marque ce dévoiement, quand on préconise la suppression du droit du sol. […] Je pourrais prendre Gabriel Attal pour ce qui concerne la remise en cause du droit international, ou Bruno Retailleau pour ce qui concerne l'État de droit. On flirte, par démagogie politique. »
Fauvelle fait le compte des noms écartés au fil de la soirée et met les deux hommes devant le résultat. Villepin répond qu'avec Gabriel Attal ou Édouard Philippe autour de la table, il n'y serait plus ; Ruffin enchaîne d'un « moi non plus » et conclut que ceux qui ont mené le pays à l'impasse n'ont pas leur place. Le rassemblement annoncé se referme ainsi sur un périmètre qu'aucun des deux ne délimite autrement que par exclusion.
« Des fois je vous écoute et je me dis : il y a de moins en moins de monde autour de la table. […] Là vous venez d'enlever Gabriel Attal, Édouard Philippe, Bruno Retailleau : la table se vide. »