Canicule, IA, détroit d’Ormuz : le regard amer de Jean-Marc Jancovici - FIGURES
Entretien d'une heure quarante-deux pour « FIGURES », l'émission de Clément Viktorovitch, enregistré pendant la vague de chaleur de juin 2026 et publié le 29 juin. C'est la première source de ce dossier où Jean-Marc Jancovici parle en son nom : les deux analyses précédentes — PaduTeam et Bon Pote × Écoloclaste — le critiquaient à partir d'extraits. Plusieurs de ses réponses portent ici directement sur ces objections : il récuse lui-même le lien entre rareté du pétrole et hausse du prix qu'on lui prête, il s'explique sur le capitalisme, et il accepte de soustraire un contrat agricole au cours mondial. Le contexte est celui de la fermeture du détroit d'Ormuz par l'Iran le 28 février 2026, en riposte aux frappes américaines et israéliennes, et d'une présidentielle attendue dans moins d'un an. L'entretien est mené en relances longues : Viktorovitch pousse sur les inégalités face à la chaleur, sur le capitalisme et sur le bilan d'Emmanuel Macron, dont Jancovici a été un interlocuteur au Haut Conseil pour le climat. Ni l'un ni l'autre n'étant un acteur suivi en base, les insights ne portent d'acteurs que lorsqu'un politicien ou un parti est nommément visé. La transcription automatique déforme systématiquement les noms propres — « Jeancovici », « D3 d'Ormous », « Ternobyl », « Féen », « la boquette », « silicone vallée » : les corrections évidentes ont été faites, les passages trop dégradés sont restitués dans l'analyse plutôt que cités.
Première nuance apportée au chiffre qui circule depuis février. Le détroit porte environ 20 % du pétrole mondial, mais Jancovici estime que la moitié de ce flux a fini par s'exporter par des pipelines terrestres, vers la mer Rouge ou la côte sud d'Oman : c'est donc de l'ordre de 10 % qui a été réellement immobilisé. Il ajoute que la part est plus lourde qu'il n'y paraît pour les pays importateurs, un tiers seulement du pétrole extrait dans le monde franchissant une frontière.
« il faut savoir que il y en a une moitié qui a réussi à échapper au blocus par des pipelines à terre. Donc soit en mer rouge, soit dans la côte sud d'Oman et cetera. […] Donc en fait c'est vraiment 10 % du pétrole mondial qui s'est retrouvé extrêmement férocement coincé »
Le fait est solide : la production mondiale de brut conventionnel a atteint un sommet au milieu des années 2000 et ne l'a jamais retrouvé depuis, toute la croissance ultérieure venant du schiste américain et des sables bitumineux canadiens. C'est la date qui bouge. Le World Energy Outlook 2010 de l'Agence internationale de l'énergie situe ce sommet en 2006, autour de 70 millions de barils par jour, et projette qu'il ne sera pas dépassé ; l'année exacte varie de 2005 à 2008 selon qu'on retient le brut seul ou le brut avec les condensats. L'analyse PaduTeam de ce dossier retient elle aussi 2006.
« En 2008, le monde a passé son pic de production pour ce qu'on appelle le pétrole conventionnel, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas le pétrole de schiste américain et les sables bitumineux canadiens. Ça c'est quelque chose qui est fermement établi. »
La phrase qui commande tout l'entretien, et l'une de celles que le montage a placées en ouverture. Les travaux du Shift Project qu'il cite donnent une production mondiale à peu près stable jusqu'en 2030, puis un déclin qui la ramènerait vers 2050 à un niveau proche de la moitié d'aujourd'hui. La sortie du pétrole n'est donc pas, dans son raisonnement, un choix politique mais un calendrier à organiser.
« derrière 2030, ça devrait commencer à décliner très significativement pour atteindre d'ici à 2050 quelque chose qui serait pas très loin d'une division par deux sur la production mondiale de pétrole. […] De toute façon, le sevrage pétrolier, il va avoir lieu que ça nous plaise ou que ça nous plaise pas. Moi, je préfère que ça vous plaise. »
Le passage le plus prudent de sa démonstration, et il le tient contre sa propre thèse. Extraire du pétrole revient à vider un placard qui ne se remplit pas, donc un maximum de production est mathématiquement certain — mais ce constat ne dit ni la date, ni le facteur déclencheur, ni la vitesse de la baisse. Le déclencheur peut être une pandémie, une guerre, ou le fait qu'on s'en passe, et non l'épuisement du sous-sol. C'est précisément la distinction que les analyses critiques de ce dossier lui reprochent de ne pas faire.
« Le facteur déclencheur peut très bien être une pandémie qui tue l'humanité alors qu'il y a encore plein de pétrole sous terre. Ça, ça satisfait le théorème de math. […] La deuxième chose que ne dit pas ce petit théorème, c'est à quelle vitesse ça baisse une fois qu'on a passé le maximum. »
Un mécanisme qui explique la forme de tout le reste. Sur le climat, dit-il, tout est public et réfutable : modèles, code, publications. Sur les réserves pétrolières, l'information appartient aux opérateurs, et même eux ne mesurent qu'indirectement ce que contient un gisement. Il en tire que le débat pétrolier est structurellement moins arbitrable — ce qui vaut aussi pour ses propres affirmations, et qu'il ne cherche pas à masquer.
« Un copain pétrolier m'avait dit un jour : savoir combien il y a dans un gisement, c'est exactement comme pour savoir ce qu'il y a dans un hangar en faisant le tour du hangar et en regardant par le trou de la serrure. »
Réponse à la caricature qu'on lui prête depuis quinze ans, celle du prophète de la panne sèche. Ce qu'il annonce n'est pas une disparition mais une décrue subie de l'approvisionnement, dont il juge les effets déjà à l'œuvre en Europe. Il impute la confusion au format médiatique, qui préfère une position tranchée à un énoncé long.
« La fin du pétrole, jamais. L'humanité ne verra jamais la fin du pétrole. L'humanité mourra avec encore du pétrole sous ses pieds. La question c'est combien ? »
Les faits mobilisés sont vérifiables et il renvoie lui-même à Eurostat. La consommation européenne de pétrole et de gaz a bien culminé au milieu des années 2000 et décline depuis ; les quatre pics qu'il énumère sont datés — charbon européen dans les années 1980, pétrole de mer du Nord vers 2000, gaz de mer du Nord vers 2005, brut conventionnel mondial en 2008 ; production automobile européenne, tonnage transporté et surfaces construites ont bien reculé sur la période. Ce qui relève de son interprétation, et qu'il présente comme telle, c'est d'en faire la cause plutôt qu'un facteur : la crise financière de 2008, les délocalisations industrielles et les politiques d'efficacité pèsent aussi sur ces courbes.
« La quantité de mètres carrés construits en Europe depuis 2007 baisse. Donc une des explications à la crise du logement, c'est tout simplement la baisse de l'approvisionnement énergétique européen. »
C'est de là que découle sa lecture du moment politique. Il relie la contraction de l'économie matérielle européenne depuis 2007 à la montée de ce qu'il appelle l'inconfort — le Brexit, puis des configurations comparables dans presque tous les pays européens et aux États-Unis. Il y ajoute une ligne de partage : 10 à 15 % de la population, dont les revenus sont adossés à une économie mondiale encore en croissance, y échappe. L'argument qu'il donne à son hypothèse est la simultanéité — si la cause était l'incurie d'une classe politique nationale, le phénomène ne serait pas aussi général.
« pour moi, le déterminant derrière tout ça, il est précisément la décrue subie de l'approvisionnement énergétique. […] c'est précisément au moment où les effets de cette décrue énergétique subie commencent à avoir des effets visibles à large échelle […] c'est précisément à ce moment qu'on en parle plus. »
Passage à mettre en regard des deux analyses qui le visent ici : la mécanique qu'on lui prête — moins de pétrole, donc un prix qui monte — il la refuse explicitement. Son explication est un bouclage : moins de pétrole disponible, donc moins d'activité, donc moins de revenus, donc moins de demande solvable, et un prix d'arrivée indéterminé. Ce qu'un pétrole contraint produit, selon lui, n'est pas un prix élevé mais un prix volatil, chaque à-coup détruisant une demande qui ne revient pas à son niveau.
« Il n'y a aucun lien historique, je dis bien aucun lien historique entre la quantité de pétrole qu'on extrait du sol et le prix du baril. […] les gens qui attendent de voir la pénurie du pétrole à travers un prix qui arrêterait pas d'augmenter, en fait, ils attendent comme les héros du désert des Tartares, ils attendent un truc qui n'arrivera jamais. »
Développement qu'il présente comme l'un de ses chevaux de bataille. Le prix de l'immobilier ayant doublé rapporté aux revenus en trente ans, les crédits accordés doublent sans qu'il y ait davantage de mètres carrés, et le produit bancaire qui en résulte gonfle le PIB ; il étend le raisonnement à l'inflation des actifs consécutive au quantitative easing de 2008. La comptabilité nationale déflate en réalité une partie de ces flux, et la mesure des services financiers fait l'objet d'un débat technique ancien. Le point qu'il cherche à établir tient malgré cette réserve : un PIB en hausse peut coexister avec une production matérielle en recul.
« pour moi, son augmentation est essentiellement due à des artefacts comptables. C'est-à-dire, c'est pas parce que l'activité réelle augmente, c'est pas parce qu'il y a plus de mètres carrés ou plus de tonnes de trucs fabriqués, c'est parce que la convention comptable qu'on utilise pour fabriquer le PIB fait augmenter cet agrégat. »
Réponse à Viktorovitch, qui lui objecte qu'une corrélation n'est pas une cause. Jancovici renvoie à une tribune parue dans Les Échos le 14 mars 2011 sous ce titre, où il annonçait que négliger la décrue des hydrocarbures nourrirait ce qu'on appelle aujourd'hui le populisme. L'antériorité est son argument : l'hypothèse n'a pas été construite après coup pour expliquer un résultat électoral.
« j'avais formulé cette hypothèse dans un article que j'ai publié en 2011 dans Les Échos, que j'avais titré à l'époque « Marine Le Pen enfant du carbone », où j'expliquais que de ne pas se préoccuper de la décrue des hydrocarbures ferait monter ce qu'on appelle aujourd'hui le populisme »
Le fond de l'affirmation est solidement établi. Les 303 milliards de barils déclarés par Caracas viennent d'une reclassification de la ceinture de l'Orénoque décidée sous Hugo Chávez, jamais auditée par un tiers, à une époque où les quotas de l'OPEP dépendaient des réserves déclarées ; BP a cessé de reprendre les chiffres officiels vénézuéliens dans sa revue statistique depuis 2020. Rystad Energy, dans une évaluation publiée le 6 janvier 2026, estime les réserves réellement récupérables à environ 27 milliards de barils dans son scénario le plus généreux, soit un facteur 10 à 11. Le facteur 20 avancé ici va donc au-delà de la meilleure estimation publique disponible, sans changer d'ordre de grandeur. À noter pour ce dossier : l'analyse PaduTeam retenait les 303 milliards comme un fait acquis.
« les chiffres publiquement annoncés sur le Venezuela valent pas un clou. […] Ils sont probablement surestimés d'un facteur 20. »
Les deux nombres correspondent aux séries d'Eurostat sur la dépendance aux importations énergétiques : le taux pour le pétrole et les produits pétroliers se tient au-dessus de 95 % depuis une décennie, celui du gaz naturel autour de 90 %, un peu plus haut depuis l'extinction du gisement néerlandais de Groningue. C'est le chiffre sur lequel repose son diagnostic de vulnérabilité européenne, et il l'assortit d'une observation vérifiable : sur les vingt dernières années, l'Europe est la région du monde dont la trajectoire économique est la moins favorable.
« l'Europe, l'Union européenne importe 97 % de son pétrole et 90 % de son gaz. Donc, on est particulièrement vulnérable nous à des approvisionnements qui commencent à devenir tendus, insuffisants »
Explication que Viktorovitch était venu chercher, après avoir découvert qu'un tiers de l'hélium mondial et une part des engrais avaient disparu des marchés avec le détroit. Les engrais azotés viennent de l'ammoniac, dont l'hydrogène est prélevé sur le méthane du gaz — le carbone partant en CO₂, ce qui explique au passage l'empreinte de la filière. L'hélium, lui, s'accumule sous les mêmes couches imperméables que le gaz, si bien que les producteurs de gaz en sont les fournisseurs. Deux usages en dépendent sans qu'on le sache : le refroidissement des IRM et la fabrication des semi-conducteurs.
« les gens qui produisent du gaz, de temps en temps, ils s'intègrent verticalement […] pour capter plus de valeur ajoutée et ils vont aussi fabriquer les premières briques des engrais, voire les engrais. C'est exactement ce qu'ont fait les pays du Golfe. »
L'argument qu'il oppose au « 100 % renouvelable » n'est pas électrique mais industriel. L'acier d'une éolienne est fait au charbon, son érection roule au pétrole, ses gaines et ses pneus sont des dérivés pétroliers, ses terres rares sont extraites avec des engins thermiques, et son réseau ne se pilote qu'avec de l'électronique. D'où la question qu'il dit sans réponse : dans un monde où il n'y aurait plus que des éoliennes et des panneaux pour en fabriquer d'autres, combien en produit-on et à quel coût ? Il en tire un refus symétrique — la transition est un saut dans l'inconnu, ce qui n'autorise ni à s'en dispenser ni à en promettre l'atterrissage.
« un parallèle que je fais souvent est de dire : décarboner la société, ça revient en gros à retirer le premier étage d'un château de cartes avec tout le reste qui continue à tenir debout. […] toute personne qui dit « je garantis à l'avance le résultat de ce qui va se passer » est un charlatan. »
Le passage le plus sombre de la séquence climat, et il vise un mot devenu consensuel. Si les forêts de feuillus françaises doivent mourir parce qu'il fera trop sec et trop chaud, dit-il, on ne les remplacera pas en une semaine : parler d'adaptation suppose une évolution douce vers autre chose, ce qui n'est pas le cas ici. Il tient par ailleurs la précocité et l'intensité de la vague de chaleur de mai 2026 pour inatteignables sans changement climatique, et maintient qu'il faut faire le maximum — en refusant de laisser croire que ce maximum conserve tout.
« il y a un certain nombre d'évolutions pour lesquelles l'adaptation est un mot qui n'a même pas de sens. On va juste encaisser notre perte et pleurer, mais on va pas s'adapter au sens où il va y avoir une évolution douce vers autre chose. »
L'exemple qu'il choisit pour montrer que les dégâts arrivent par des canaux qu'aucun rapport ne décrivait il y a vingt ans se vérifie. Le retrait-gonflement des argiles — l'alternance de gonflement et de rétractation qui cisaille les fondations peu profondes — est devenu le premier poste d'indemnisation du régime CatNat français, devant les inondations ; la Caisse centrale de réassurance projette un coût annuel supérieur à 2 milliards d'euros à l'horizon 2036, et plus de 12 millions de maisons y sont exposées. Sur la grêle, les travaux d'attribution vont dans le sens qu'il indique, avec moins de certitude que pour les canicules.
« vous avez des églises par exemple qui sont là depuis un siècle et demi qui se portaient très bien et à cause du réchauffement climatique, il va apparaître des fissures. Qui aurait pu prévoir, comme disait l'autre, il y a 20 ans, que ça allait devenir le premier facteur d'indemnisation des assurances en cas de sécheresse ? »
Chaque maillon avancé se vérifie. La canicule et les incendies russes de 2010 ont amputé la récolte de blé d'environ un tiers et conduit Moscou, premier exportateur mondial, à interdire ses exportations de céréales à compter du 15 août 2010 ; l'indice FAO des prix alimentaires a atteint en janvier 2011 un niveau supérieur au pic de la crise de 2008, et le Maghreb, déjà affecté par la chute du tourisme après 2009, en a subi l'effet de ciseau. Ce qui va au-delà des sources, c'est le mot « directe » : la littérature décrit un facteur déclenchant qui s'ajoute à des causes politiques et sociales antérieures, non une cause suffisante.
« les printemps arabes 2010, il y a une cause climatique directe qui a été la très grande sécheresse en Russie en 2010. Et la Russie, comme vous le savez peut-être, est un des premiers exportateurs mondiaux de blé, même le premier exportateur mondial de blé. »
Interrogé sur la France de 2050, il refuse de décrire un état du monde et déplace la question sur ce que les projections ne mesurent pas. Les modèles climatiques donnent des températures, des précipitations, des rendements — pas l'espérance de vie ni le régime politique, c'est-à-dire précisément ce qui comptera pour ceux qui vivront dedans. Il enchaîne sur ce qu'il juge le plus difficile à faire admettre aux élites économiques : la priorité n'est plus d'acquérir, mais de conserver.
« les conséquences les plus dramatiques pour les individus, elles ne sont pas dans les modèles. La baisse de l'espérance de vie, elle est pas dans les modèles. Le totalitarisme, s'il arrive, c'est pas dans les modèles. »
Renversement inattendu de la part d'un défenseur de la sobriété. La climatisation tourne quand il fait chaud et ensoleillé, c'est-à-dire au moment de ce qu'il appelle la cloche solaire européenne, entre 10 et 16 heures d'avril à septembre, où les prix de marché tombent à zéro ou en négatif : le grief carbone perd de sa force tant que les volumes restent limités. Ce qu'il maintient, c'est que climatiser déplace la chaleur vers l'extérieur, et rend la rue plus étouffante pour ceux qui y sont — d'où un arbitrage plutôt qu'un interdit, l'hôpital et l'école se traitant à part.
« ce qui reste un problème, c'est que la climatisation ne fait que transférer la chaleur de l'intérieur vers l'extérieur. Donc si la chaleur est plus chez vous, elle est un peu plus dans la rue et le climat devient encore plus étouffant quand vous êtes pas chez vous. »
La relance la plus insistante de l'entretien. L'intervieweur oppose au reportage sur la famille qui achète un climatiseur ce qu'on voit moins : les élèves dans des salles à plus de 30 degrés, les ouvriers du bâtiment, les neuf décès imputés à la chaleur au travail l'été précédent, les passoires thermiques devenues des bouilloires. Jancovici confirme la baisse documentée des apprentissages par forte chaleur, puis déplace la réponse sur les horaires décalés — chantiers de nuit, moissons nocturnes par crainte du feu — et conclut que l'adaptation se fera dans la douleur, ce qui est pour lui l'argument décisif en faveur de l'atténuation.
« l'idéal aurait été de ne pas avoir à s'adapter parce que l'effort d'adaptation dans un certain nombre de cas de figure, il va être beaucoup plus douloureux que l'effort qu'on aurait dû faire pour émettre moins. »
Le moment où l'entretien produit son outil le plus réutilisable. Le CO₂ étant chimiquement stable dans l'air et brassé par les vents, réduire ses émissions bénéficie à toute la planète quel que soit le lieu, alors qu'un mètre carré d'ombre ne bénéficie qu'à celui qui le construit. Viktorovitch en tire à voix haute la conséquence : chacun a intérêt à s'adapter chez soi et à laisser les autres atténuer. Jancovici acquiesce deux fois, puis conclut : « Non mais là-dessus je suis tout à fait d'accord. » Le raisonnement vaut au-delà du climat, pour tout bien public mondial.
« je viens de comprendre politiquement pourquoi est-ce que au fond tout le monde parle de l'atténuation du réchauffement climatique en ne faisant rien. […] Et la seule chose qu'on fait c'est de l'adaptation quand c'est nécessaire parce qu'en fait cyniquement c'est la chose à la fois la plus égoïste mais du coup en terme de théorie des jeux la plus rationnelle à faire. »
Formulée ici par son auteur, c'est la proposition sur laquelle porte tout le dossier. L'énergie n'est pas un secteur mais l'entrée de tout le reste : plus d'énergie, plus de machines, donc plus de biens, de soins et de temps libéré — le temps de travail en France ayant été divisé par deux entre 1900 et 2000. Il applique la même grille à l'exode rural, où les tracteurs et les engrais libèrent des bras que la ville absorbe, et à l'écart entre un Soviétique et un Français des années 1970, plus faible selon lui qu'entre chacun des deux et un paysan du Moyen Âge.
« c'est quoi l'énergie ? C'est la nourriture des machines. Je dis parfois, c'est des croquettes pour machines, l'énergie. […] plus on a d'énergie, plus on a de machines qui s'occupent de nous. Et la civilisation moderne, c'est le monde des machines. »
L'objection qu'il oppose aux scénarios entièrement renouvelables n'est pas technique mais historique. Vent, eau et bois ont été utilisés pendant des centaines de milliers d'années par des sociétés qui ne manquaient pas de génie — il cite Mozart et Galilée — sans qu'aucune n'accouche d'une civilisation industrielle. Il concède aussitôt la limite de l'argument : le détour par les fossiles a produit un savoir technique qui pourrait en conserver une partie, sans qu'il soit capable de dire laquelle.
« il y a pas un endroit où a émergé une civilisation industrielle basée uniquement sur le renouvelable. Donc ça c'est déjà un premier truc qui devrait nous mettre la puce à l'oreille »
Punchline qui clôt sa séquence sur la transition, et qui vise les programmes plutôt que les technologies. Ce qu'il conteste n'est pas qu'on puisse construire un système entièrement renouvelable, mais qu'on puisse le promettre en garantissant par ailleurs les retraites et le niveau de vie matériel. Il nommera La France insoumise sur exactement ce point une quinzaine de minutes plus tard.
« tous les responsables politiques qui disent « […] on va avoir un 100 % renouvelable dans lequel vous allez avoir les mêmes retraites qu'aujourd'hui et cetera, ils ont fumé la moquette ». Ça n'arrivera pas. »
Viktorovitch lui reproche de tourner autour du mot sans le prononcer — c'est aussi le cœur de la critique que lui adresse l'analyse PaduTeam de ce dossier, qui lui reproche l'absence de toute théorie de la propriété. Sa réponse tient dans une distinction : le mot recouvre le boulanger propriétaire de sa boutique et la multinationale financiarisée, et on peut vouloir réguler durement la seconde sans toucher au premier. Il revendique sa propre position d'actionnaire de Carbone 4, et cite deux mesures qu'il juge souhaitables : la fin de la cotation en continu et la révision des comptes trimestriels.
« on peut très bien dire je ne suis pas contre le fait que le boulanger reste propriétaire de sa boulangerie tout en voulant sauvagement réguler le capitalisme financier mondialisé. […] Moi je suis capitaliste, je suis actionnaire de Carbone 4 »
Concession concrète, et elle prend à revers l'image d'un partisan du signal-prix. Il avait utilisé le blé plus tôt pour expliquer pourquoi les États-Unis, pourtant autosuffisants, ont payé Ormuz à la pompe : un producteur français vend au cours mondial à un meunier français. Il en tire ici la conclusion inverse — il n'en voit pas l'intérêt, et se dit favorable à un prix garanti permettant à l'agriculteur de produire mieux. C'est un point de contact avec le blocage des prix que l'analyse Bon Pote × Écoloclaste de ce dossier lui reprochait de renvoyer dos à dos avec les baisses de taxes.
« si on disait qu'on protège ce contrat du prix du marché mondial et qu'on se donne un prix garanti qui permet à mon agriculteur de faire des trucs qui sont mieux pour la planète et mieux pour sa santé et cetera, ça me va très bien. »
C'est la réponse la plus frontale de l'entretien à ce que lui opposent les analyses militantes de ce dossier, et c'est aussi son affirmation la plus contestable, puisqu'elle naturalise ce que ses contradicteurs tiennent pour un rapport social. Il oppose l'URSS et la Chine des débuts, ni capitalistes ni douces pour l'environnement, puis Staline, dont la soif de pouvoir n'avait rien de capitaliste. Il en déduit une préférence pour l'approche pragmatique, qui vaut symétriquement contre l'État : la décision publique peut être aussi néfaste quand elle entame le système énergétique.
« moi, je suis plus pessimiste que vous. Je pense que la volonté d'accumulation, elle est inhérente à la nature humaine et que la soif de pouvoir, elle est inhérente à la nature humaine parfois. Staline n'était pas un capitaliste, pourtant il avait absolument soif de pouvoir »
La comparaison qu'il tire de ce chiffre — le charbon tue infiniment plus que le nucléaire civil — est établie, et par les épidémiologistes qu'il invoque. Le nombre l'est aussi, mais pour un autre canal que celui qu'il nomme : la mortalité attribuée à la pollution de l'air issue du charbon se chiffre en centaines de milliers de décès par an dans le monde, plusieurs travaux dépassant même le million. Or il écarte explicitement la pollution urbaine et les particules fines pour ne retenir que « les gens qui meurent parce qu'ils sont mineurs ». Sur ce périmètre, les estimations du Global Burden of Disease donnent de l'ordre de 25 000 décès annuels par pneumoconiose, auxquels s'ajoutent quelques milliers d'accidents miniers — dix fois moins que le chiffre annoncé. La restriction affaiblit son argument au lieu de le renforcer.
« Le charbon tue chaque année 300 000 personnes ou 400 000 personnes dans le monde et la ville de Grenoble disparaît chaque année à cause du charbon directement. […] Je ne parle même pas de la pollution urbaine induite. […] Même pas des particules fines et cetera. Même pas. Juste les gens qui meurent parce qu'ils sont mineurs. »
L'anecdote est exacte et documentée depuis 1972. Sur le site d'Oklo, au Gabon, la teneur en uranium 235 de l'uranium naturel atteignait alors le niveau de l'uranium enrichi actuel ; des infiltrations d'eau ont amorcé des réactions en chaîne dans une quinzaine de zones, pendant plusieurs centaines de milliers d'années. Les études conduites depuis montrent que la plupart des produits de fission et des actinides sont restés à quelques mètres de leur point de formation, sans aucun confinement artificiel. C'est un argument réel en faveur du stockage géologique, sans en être une démonstration : le contexte géochimique d'Oklo lui est propre.
« Où sont passés les descendants des déchets apparus il y a 2 milliards d'années ? Ils sont toujours au même endroit, ils ont pas bougé. Donc vous voyez, un endroit où on a pris zéro précaution parce qu'on était pas là. »
Le chiffre se recoupe. En France, la part des personnes favorables au nucléaire passe à 53 % en juin 2022, soit quinze points de plus qu'en 2021 ; en Allemagne, la Fondation Robert Schuman mesure une progression de quinze points également, à 44 %, et relève le même mouvement dans tous les grands pays européens. Aucun argument technique n'avait changé entre-temps : c'est l'envolée du prix du gaz après le déclenchement de la guerre qui a déplacé l'opinion. Il en tire une conclusion désabusée sur l'efficacité de la pédagogie, et dit avoir cessé pour cette raison de faire campagne sur le sujet.
« le meilleur allié du nucléaire s'appelle Poutine. Quand la guerre en Ukraine s'est déclenchée et que le prix du gaz est monté au plafond, le nucléaire a pris 15 à 20 points d'opinion favorable en plus dans tous les pays européens. Donc maintenant, j'ai juste abandonné. Je parle plus du nucléaire »
Les faits techniques sont exacts. Tchernobyl était un RBMK modéré au graphite, à coefficient de vide positif, dont il n'existe aucun exemplaire en France : le mode d'accident qui l'a détruit ne peut pas s'y reproduire. Le parc français est constitué de réacteurs à eau pressurisée, de la famille de Three Mile Island, et les enceintes françaises ont été équipées de recombineurs passifs d'hydrogène, absents à Fukushima, qui préviennent l'explosion survenue là-bas. Ce que le raisonnement ne couvre pas, c'est le mode d'accident qui n'appartient à aucun des trois précédents — ce que la sûreté nucléaire appelle l'événement non enveloppé.
« Tchernobyl c'est un modèle de centrale qui est très différent du modèle de centrale. Donc l'accident de Tchernobyl il est impossible en France. […] les Japonais n'ont pas de recombineur d'hydrogène. Nous on en a. Donc normalement l'accident qu'il y a eu à Fukushima n'arrivera pas non plus en France »
Le reproche est physique avant d'être politique, et il le reformule plus tard sous le nom d'antagonisme entre la page 3 et la page 10 d'un programme. Réduire fortement l'énergie disponible, c'est réduire le parc de machines, donc le niveau de vie matériel — ce qui ne se marie pas selon lui avec la retraite à soixante ans. Il précise qu'il n'aurait rien à objecter si l'arbitrage était assumé, et se dit favorable à l'État redistributif. Il livre au passage le prix de son propre scénario, ce qui vaut aussi contre lui : le Shift Project n'atteint le 100 % décarboné ni par le seul nucléaire ni par les seules renouvelables, et suppose près de deux fois moins de voitures et 30 à 40 % de tonnage de biens en moins.
« je pense que la France insoumise n'a pas fait cette analyse et n'a pas compris que baisser très fortement la quantité d'énergie dont on dispose, c'est baisser très fortement le niveau de vie matériel des gens. Et si c'est ça qu'ils ont compris et qu'ils assument, j'ai pas de problème. Mais mon sentiment, c'est que c'est pas exactement ça parce que ça ne va pas avec la retraite dont on avait l'âge. »
Le seul endroit où il chiffre l'alternative plutôt que de la récuser. Le réseau alternatif est calé sur 50 hertz avec une précision que les gros alternateurs tiennent par leur inertie, plus difficile à obtenir de sources électroniques. Et si les batteries répondent bien à la variabilité quotidienne, elles ne stockent pas sur trois à six mois : les stations de pompage le pourraient, au prix de noyer des vallées alpines comme on l'a fait pour Serre-Ponçon ou Tignes, ce qu'il ne croit plus acceptable. Il en tire une règle d'échelle : l'inconvénient d'une éolienne n'est pas celui d'un million d'éoliennes.
« La deuxième difficulté c'est le stockage intersaisonnier. Alors effectivement on pourrait mettre des STEP partout, des stations de pompage, mais à ce moment il faut accepter […] de noyer un certain nombre de vallées dans les Alpes. »
La relance construit le paradoxe : on annonce qu'il faudra en rabattre, et on déploie une technologie très consommatrice d'énergie et d'eau. Viktorovitch relève que tous les candidats déjà déclarés à la présidentielle — Gabriel Attal, Jean-Luc Mélenchon, Raphaël Glucksmann — font de l'intelligence artificielle française souveraine un objectif. Jancovici raconte avoir vu cette unanimité s'étendre au Rassemblement national quelques jours avant l'enregistrement, à l'occasion d'une restriction d'accès des Européens à un modèle américain — épisode qu'il rapporte et que cette analyse n'a pas recoupé.
« l'unanimité est arrivée de Mélenchon Rassemblement national, ils étaient tous favorables au développement de l'IA souveraine et ils sont tous partis embrasser Mistral sur la bouche. »
Un mécanisme de position sociale, énoncé par quelqu'un qui admet en faire partie. Lorsqu'on dispose déjà du logement, de la nourriture et du pouvoir, la seule chose qui reste désirable est ce qui n'existe pas encore : la nouveauté technique excite alors par construction, indépendamment de son utilité. Il en tire une remarque sur le traitement médiatique, qu'il juge technophile par défaut. L'outil vaut au-delà de l'intelligence artificielle.
« quand vous êtes dans la position dans laquelle vous avez déjà tout, c'est-à-dire un logement qui va bien et cetera, la nourriture, du pouvoir parce que tous ces gens-là ont du pouvoir d'une certaine manière, ben toute nouveauté technique, c'est le truc que vous avez pas encore et donc ça vous excite par construction. »
Il annonce sortir de son domaine de compétence technique et parler en citoyen. Ce qui l'inquiète n'est pas la technologie mais la concentration de pouvoir qu'elle produit, entre des mains qui ne sont pas démocratiquement élues. Il relève qu'aucune convention citoyenne ni aucun débat national n'a été proposé sur ce qu'on autorise, ce qu'on favorise et à quelles conditions — y compris le contingentement de l'électricité qui lui est allouée. Il oppose enfin à l'argument du génie sorti de la lampe le précédent du clonage humain : on a déjà su qualifier une innovation d'inacceptable et l'interdire.
« Aujourd'hui, l'intelligence artificielle, Mistral exclu, c'est essentiellement le fait d'une brochette d'individus mâles blancs de la Silicon Valley dont les idées sont pour partie, je crois qu'on peut le dire sans exagérer, partiellement quand c'est pas totalement déjantées. »
Il rappelle avoir écrit en 2017 un texte intitulé « Merci Donald », où il annonçait que le retrait américain de l'accord de Paris offrait à Emmanuel Macron son destin sur un plateau. Neuf ans plus tard, le jugement est amer. L'argument n'est pas moral mais stratégique : la décarbonation devait avoir lieu de toute façon, elle mobilisait des secteurs où la France a des champions — train, électricité décarbonée, constructeurs, agroalimentaire — et il y avait un avantage à partir en premier.
« quel bilan je porte sur les 10 ans qui viennent de s'écouler ? un regard un peu amer. On s'est pas du tout emparé d'une opportunité qui était faite pour nous. »
La charge la plus directe de l'entretien. Il décrit un alignement rare — un président jeune et populaire, soutenu par les milieux économiques, arrivé après le Grenelle de l'environnement, et libre sur le nucléaire là où son prédécesseur était engagé. Il conclut que le pays est en contraction physique réelle, que dix ans ont été perdus, et que rien n'obligeait à les perdre. Interrogé sur les candidats de 2027, il réserve son jugement : « J'ai pas encore vu l'autre génie émerger de la lampe. »
« il a magistralement foiré cette opportunité qui lui était servie dans un alignement de planètes rare […]. On a perdu 10 ans qu'on aurait pu ne pas perdre. »
Les quatre exemples qu'il cite sont européens et vérifiables : la fin des ventes de voitures thermiques neuves en 2035 découle du règlement (UE) 2023/851 ; l'efficacité énergétique des bâtiments relève des directives sur la performance énergétique, refondues en 2024 ; les normes d'émission de CO₂ des voitures comme des poids lourds sont fixées à Bruxelles. Réserve à porter à l'autre colonne : la loi Climat et Résilience de 2021, les zones à faibles émissions et MaPrimeRénov' sont des décisions nationales, même quand elles s'inscrivent dans un cadre européen. Il complète par ce qui n'a pas eu lieu — les voitures se sont alourdies, la concentration urbaine a continué.
« une bonne partie de ce qu'on a fait, on le doit à l'Europe. L'interdiction des véhicules thermiques en 2035, c'est l'Europe. L'efficacité énergétique des bâtiments, c'est pour une large part des conséquences de directives européennes. Les émissions de CO2 des véhicules, avant même de parler d'électrification, c'est l'Europe. »
La conclusion doctrinale de l'entretien, et l'endroit où il dit pourquoi le sujet lui importe. Une civilisation urbaine ne mesure plus qu'une convention — les prix, le loyer, le PIB, la dette — et croit que cette convention représente la réalité physique dont elle dépend ; la nourriture sort du supermarché, l'électricité sort du mur. Il propose l'inversion : regarder d'abord les mètres carrés, les tonnes et les kilos d'oignons, ensuite seulement les agrégats monétaires. C'est la même critique que celle qu'il adressait au prix du baril en début d'entretien.
« on essaie de faire que l'environnement soit un petit bout de la convention monétaire. Mais sauf que la réalité physique, c'est que la convention monétaire est un petit bout du monde physique dans lequel nous sommes. »
Aveu méthodologique qui vaut pour tous ceux qui notent des programmes, ce site compris. En 2022, le Shift Project n'avait examiné que la partie environnement et compté les bonnes mesures : ce découpage rend invisibles les antagonismes entre ce qui est promis page 3 et page 10 — fermer le parc nucléaire d'un côté, augmenter le pouvoir d'achat de l'autre. L'exercice annoncé pour 2027 sera donc qualitatif. La question qui amenait ce passage portait sur le programme écologique du Rassemblement national, qu'il dit ne pas avoir lu et dont il doute qu'il existe.
« on avait regardé que la partie environnement et on avait en gros compté le nombre de bons points dans la partie environnement. Mais ça, ça permet pas de traiter les antagonismes ou les incohérences entre la partie environnement et d'autres trucs qui seraient promis par ailleurs. »
Il donne trois raisons. La première est que son objectif est de faire consensus par la pédagogie, ce que l'arène rend impossible : les adversaires y cherchent à démolir, et c'est la petite phrase qui compte, pas le fond — il place Viktorovitch dans ce rôle, en le taquinant. La deuxième est une limite qu'il s'impose sur ce qu'il n'a pas travaillé. La troisième est qu'il n'aurait aucune chance d'être élu, et qu'il ne se voit pas mener une candidature de témoignage.
« Est-ce que pour autant ça veut dire que si j'étais élu demain matin, je sais de combien il faut revaloriser le salaire des infirmières ? Bah là, je rentre dans ma zone d'incompétence totale. J'ai pas regardé, j'ai pas fait de calcul, j'ai pas de proposition à faire. »