À QUOI RESSEMBLERAIT LE MONDE SANS CAPITALISME ?

Jeanpierre situe le projet dans un paradoxe : les critiques du capitalisme se sont multipliées et sophistiquées depuis un demi-siècle, sans gagner en « rendement politique ». Le pari de l'ouvrage n'est donc pas d'ajouter une critique, mais de décrire ce qui viendrait après, assez précisément pour que la description soit discutable.

« L'ambition, c'est de rendre à nouveau désirable le dépassement du capitalisme […] de le figurer pas de manière imaginaire, pas de manière utopique, mais avec les outils des sciences humaines et sociales, lui donner au fond une figuration rationnelle. »

Baschet ramène la définition du capitalisme à un seul mécanisme, qu'il tient pour une singularité absolue dans l'histoire humaine : la production passe sous l'emprise de l'exigence d'accumulation, et la satisfaction des besoins n'en est qu'un effet second. Il en tire trois conséquences immédiates — un système agroalimentaire qui produit des aliments nocifs, l'extraction continue d'énergies fossiles, et l'obstruction des industriels du pétrole dans les négociations sur le plastique.

« Qui décide de ce qu'on produit ? Ce sont les entreprises, les détenteurs du capital, les actionnaires concrètement, et qui vont décider de produire ce qui permet d'accumuler du capital à travers la maximisation des profits. […] On produit pour le profit et pas pour satisfaire les besoins humains. »

L'argument de l'historien est une dénaturalisation : Baschet situe le basculement fondamental à la fin du XVIIIe siècle et refuse d'y voir un état naturel des sociétés. Jeanpierre prolonge en rappelant que les sociétés du passé et les sociétés non occidentales n'organisaient pas toute leur vie autour de la profitabilité — le capitalisme est une forme de vie parmi d'autres, pas le fond sur lequel elles se détachent.

« C'est un système assez récent et évidemment infime à l'échelle de l'histoire de l'humanité. […] comme tous les systèmes historiques, il a son cycle de développement, son début, son développement […] et puis un jour certainement sa disparition, comme tous les autres systèmes historiques. »

Baschet range cette dissociation, avec les dominations coloniales et le dispositif juridique des États-nations, parmi les agencements sans lesquels le noyau économique ne pourrait pas tourner. La formulation déplace l'enjeu : le travail gratuit des femmes n'est pas un reste d'archaïsme que la modernisation résorberait, il est ce qui rend le reste possible.

« La dissociation entre la production et la reproduction, c'est-à-dire entre la part masculine et la part féminine des activités, avec évidemment une hiérarchisation entre les deux, puisque les activités reproductives féminines sont dévalorisées, ne sont pas reconnues comme telles, ne donnent pas lieu à un salaire […] c'est une des conditions de possibilité de ce fonctionnement économique. »

La définition retenue par le livre (page 24) englobe les modes de subjectivité, les manières de se relier au monde et la dissociation entre l'humain et la nature. Elle commande tout le reste de l'entretien : si le capitalisme est une civilisation, l'après ne peut pas se réduire à un aménagement de la sphère économique, et la question devient anthropologique autant qu'économique.

« Tout ça, c'est cette espèce d'ensemble de dimensions qui constituent le capitalisme véritablement comme non pas un simple système économique, mais véritablement une civilisation, qui touche et qui modifie en profondeur les manières d'être et les manières de vivre de tous les humains sur cette planète. »

Jeanpierre décrit le rapport au passé qui en découle comme sentimental et mémoriel — la nostalgie d'un monde qui n'a jamais existé — et le rapport au futur comme saturé de catastrophes attendues : environnementale, économique, géopolitique. C'est la première des deux difficultés que le livre dit devoir surmonter avant même de décrire un après-capitalisme.

« Présentisme, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que précisément le présent s'étend, et qu'on a beaucoup de mal à se rapporter au passé et qu'on a beaucoup de mal à se projeter dans le futur. »

Jeanpierre situe la rupture aux années 1970 et note que la croyance au progrès n'est pas morte partout — elle reste centrale dans la Silicon Valley. Le propos est adressé au camp de l'orateur : si l'espérance de gauche reposait sur une philosophie de l'histoire aujourd'hui déréglée, la difficulté à décrire l'après n'est pas seulement un effet de la domination adverse.

« Le dérèglement de cette croyance dans le progrès a des effets majeurs, notamment sur les personnes, les courants, les mouvements qui se réclament de la gauche, parce que finalement la gauche, elle a cru aussi dans le progrès. Elle était prise dans cette croyance ou cette projection que le futur serait toujours porteur de bienfaits pour peu qu'on engage les actions adéquates. »

L'entretien tire ici la leçon des socialismes du XXe siècle sans passer par le procès de leurs régimes : ce qui est déclaré caduc, c'est le schéma d'une nécessité historique portée par le développement des forces productives et récoltée par une avant-garde. C'est ce renoncement qui oblige à décrire l'après plutôt qu'à l'attendre — et qui explique la forme du livre, un abécédaire de problèmes plutôt qu'un programme.

« Cette idée que, au fond, il suffisait de croire que le capitalisme allait créer lui-même les conditions d'émergence d'autre chose que lui-même, qui serait le communisme, pour peu qu'une avant-garde se constitue et qu'elle se saisisse des moyens de production… cette croyance-là, cette croyance dans la nécessité historique, on peut plus du tout reposer sur elle. »

Baschet renvoie aux travaux de Barbara Stiegler sur l'injonction néolibérale à l'adaptation, et distingue deux couches : un trait commun à tous les systèmes de domination — la croyance qu'il n'y a pas d'ailleurs — et un travail politique daté qui l'a durcie. Il en tire la tâche que se donne le livre : prendre au sérieux l'échec des révolutions du XXe siècle plutôt que de le contourner, pour qu'il cesse de servir de preuve définitive.

« Il y a cette phrase emblématique du néolibéralisme dans la période Thatcher : il n'y a pas d'alternative. Donc là, il y a eu un travail pendant des décennies pour convaincre tout le monde que les choses sont telles qu'elles sont, on peut pas les changer sinon marginalement, et il faut s'adapter. […] en jouant sur 89-91, l'effondrement du bloc soviétique, qui serait la preuve que les utopies sont impossibles. »

Baschet concède d'abord ce qui est indéniable — maladies éradiquées, espérance de vie en hausse — puis oppose deux faits à l'argument des bienfaits : cette progression stagne, voire recule en espérance de vie en bonne santé y compris aux États-Unis, et ce qui domine désormais est ce qu'il appelle le caractère pathogène du système, avec l'explosion des cancers, du surpoids et du diabète. Le Mexique lui sert de cas d'école parce qu'on y voit la bascule en une génération.

« Les populations indiennes qui sont majoritaires au Chiapas, où j'habite une grande partie de l'année, ils ignoraient le diabète jusqu'à il y a quelques décennies. Ça n'existait pas, le diabète. Et le diabète est apparu dans les communautés indigènes à partir du moment où les gens ont commencé à migrer aux États-Unis et à passer leur vie à boire du Coca-Cola, pour ne pas le citer, et à manger des hamburgers, des frites et autres aliments ultra-transformés. »

L'intervieweur lit ici un passage de l'ouvrage, que Baschet reprend à son compte. L'argument déplace la critique écologique du registre moral vers celui du fonctionnement : le dérèglement n'est pas un dommage collatéral mais l'effet d'une compulsion croissantiste, et il attaque en retour les conditions dont la production capitaliste avait besoin pour être rentable.

« Ce sont deux des principales conditions de possibilité de la production capitaliste qui tendent à s'épuiser : le faible coût de la force de travail, et le coût plus faible encore des ressources naturelles. Celles-ci étaient initialement réputées illimitées et gratuites, tandis que prévalait l'externalisation des conséquences écologiques. »

Jeanpierre répond à l'objection la plus courante — le capitalisme comme condition des libertés — en historicisant le couple : ce serait l'existence d'un modèle rival qui aurait rendu le compromis démocratique nécessaire, et non le marché qui l'aurait produit. Il ajoute que ces mêmes Trente Glorieuses sont appelées par certains historiens « Trente Piteuses » au vu de leur bilan environnemental.

« Quand on regarde les deux derniers siècles et demi, en réalité c'est une association qui est plutôt rare. Il faut absolument pas être centré sur la période dite des Trente Glorieuses […] qui est au fond une période où, à cause de la guerre froide, c'est-à-dire en partie à cause de la menace d'un autre modèle, la démocratie et le capitalisme ont été associés de manière provisoire. »

Les deux chiffres correspondent aux mesures de l'institut V-Dem (université de Göteborg), la référence académique en la matière. Son rapport 2026, publié en mars, place 74 % de la population mondiale — environ 6 milliards de personnes — dans des régimes autocratiques, contre 49 % en 2004 : la proportion des trois quarts comme le point de départ à la moitié sont donc exacts. Précision utile : ces parts sont tirées par le poids démographique de l'Inde et de la Chine, et le décompte par pays est plus serré (92 autocraties contre 87 démocraties).

« C'est les trois quarts aujourd'hui de la population mondiale qui vit sous un régime autocratique, en tout cas qui ne vit pas en démocratie, alors qu'on était à peu près à la moitié au début des années 2000. »

Jeanpierre relie une crise de profitabilité — croissance qui stagne, projections orientées à la baisse — à la tentation autoritaire de certaines fractions du capital, et nomme le mobile commun aux deux secteurs : la crainte d'une régulation étatique. Le mécanisme est réutilisable au-delà du sujet, puisqu'il prédit quels intérêts économiques se rangent derrière quelles formules politiques, et pourquoi un « capitalisme vert » ne garantit en rien un régime démocratique.

« On voit bien que le capitalisme fossile a un intérêt à le soutenir. Mais on voit bien aussi que le capitalisme ultra-technologisé de l'intelligence artificielle et de la Silicon Valley a aussi un intérêt à le soutenir, parce qu'il en est même à la pointe aujourd'hui : sa dimension extractive est extrêmement importante, et parce que ça demande de la dérégulation en quelque sorte sans limite. »

C'est la réponse des auteurs à l'objection du réalisme, et la clé de voûte de leur démarche : ils admettent que leur scénario est moins probable que la réaction autoritaire ou le capitalisme d'État chinois, et retournent l'aveu en argument. La probabilité d'un futur politique n'étant pas une donnée extérieure mais un effet de ce qu'on se rend capable de concevoir, s'abstenir de le décrire est déjà une décision.

« Si on cherche pas à se figurer des choses improbables, on les rend encore plus improbables. Donc l'argument de moindre probabilité est un argument qui saute complètement. »

L'intervieweur intervient ici en son nom, à partir de son travail d'observation de l'espace médiatique : ce qui est présenté comme le scénario raisonnable — la poursuite du régime économique actuel — est aussi celui qui suppose que les contraintes physiques établies par la recherche ne se réaliseront pas. Le renversement vise moins un adversaire nommé que le partage des rôles entre le réaliste et l'utopiste dans le débat public.

« Sur l'économie, la grande promesse qui est faite n'est pas celle que vous venez de décrire […] La promesse qui est faite, c'est : on va pouvoir continuer comme si de rien n'était. En fait, c'est ça qu'ils disent, et c'est ça que je trouve, pour le coup, hautement irréaliste au vu des données scientifiques dont on dispose. Et le débat public n'est pas posé en ces termes aujourd'hui. »

Les deux coordinateurs assument que les contributions de l'ouvrage se contredisent, et refusent de trancher : ils publient les désaccords plutôt qu'une synthèse. La carte a une valeur d'usage au-delà du livre, puisque ces trois clivages structurent aussi bien les débats de la gauche française que ceux de l'écologie politique.

« En gros, il y a trois grandes lignes de clivage, pour éclairer celles et ceux qui nous regardent. Il y a le rôle de l'État — il y en a qui pensent qu'il faut de l'État, d'autres non. Le rôle du techno-productivisme et le rôle de la production de manière générale. Et il y a les enjeux anthropologiques. »

Baschet répond à l'objection adressée aux approches locales — que peuvent de petites initiatives face à la puissance du capital ? — en la retournant sur l'État lui-même. Le mécanisme est celui de la mobilité des capitaux : ce n'est pas le manque de volonté politique qui expliquerait l'impuissance publique, mais la possibilité permanente de la fuite, qui contraint les décisions avant même qu'elles soient prises.

« On est dans un système capitaliste transnationalisé. Les États sont dans une position de subordination structurelle. C'est bien pourquoi les États sont confrontés à leur incapacité à traiter réellement les problèmes, parce qu'ils sont soumis à ces impératifs qui sont ceux d'un capital financiarisé et transnationalisé. C'est-à-dire que les capitaux, ils s'en vont dès que ça leur plaît pas. »

Baschet défend le point de départ communal — l'échelle où l'on peut discuter concrètement et décider — tout en écartant la caricature du repli : il plaide ensuite pour des formes de confédéralisme et de mise en réseau, jusqu'à des coordinations nationales, continentales et planétaires. Sa cible est double, la logique d'échelle capitaliste d'un côté, le localisme de subsistance de l'autre.

« Si on veut construire une démocratie d'autogouvernement, eh bien il faut commencer par la faire sans doute à une échelle qui soit l'échelle même de la vie quotidienne. »

Jeanpierre distingue deux horizons que la discussion mélange en permanence : la figuration à moyen terme, qui est l'objet du livre, et les problèmes stratégiques à court terme, où l'État peut occuper une place tout autre qu'au point d'arrivée. Écrire la phase de transition serait selon lui bien plus prescriptif — et un plan détaillé contredirait le caractère démocratique qu'ils revendiquent pour le processus lui-même.

« Ça nous importe que le processus de dépassement du capitalisme, ce soit un processus démocratique. C'est pour ça qu'on n'écrit pas un plan ni un programme, et qu'on ne prend pas d'ailleurs la planification en général. »

Jeanpierre nomme ici le critère qui remplacerait le profit : l'accroissement du bien-être collectif, discuté à l'échelle où les personnes concernées peuvent effectivement délibérer. C'est la formulation la plus ramassée du programme intellectuel de l'ouvrage, et elle donne un critère de tri applicable à n'importe quelle proposition économique — qui décide, et selon quel critère.

« Cette idée que les décisions productives nous échappent… donc la question, c'est comment les décisions productives peuvent être réappropriées par celles et ceux qu'elles concernent. Ça, c'est le point absolument central. »

Jeanpierre reprend la catégorie des tâches reproductives forgée par les théoriciennes féministes — soin, entraide, éducation — et en fait la finalité du système au lieu de son support invisible. C'est la formulation positive du diagnostic posé plus tôt dans l'entretien, et elle donne trois principes cardinaux : redimensionnement des activités, décentralisation, soin.

« Au lieu que la reproduction soit soumise à la production, il s'agit de soumettre la production à ce soin apporté à la production de nous-mêmes, à la production d'un bien-être collectif. Ça, c'est le point absolument décisif. Donc on va pas produire des gadgets. On va avoir des centres de santé communautaires, on va travailler à une éducation polyvalente qui permet d'éviter une trop grande spécialisation du travail. »

Baschet situe la première position dans la filiation du marxisme dominant, qui fondait l'espoir d'un dépassement sur l'essor des forces productives que le capitalisme accélère lui-même. Il oppose à cette lecture celle du Marx des dix dernières années, qui s'intéresse à la Russie et finit par valoriser la commune agraire — une société stationnaire décidant en assemblée villageoise, sans croissance productive. La correspondance avec Vera Zassoulitch (1881) et la préface russe du Manifeste (1882) documentent ce tournant.

« Ce qui existe encore aujourd'hui dans des courants qu'on peut appeler d'accélérationnisme de gauche, qui prônent l'idéal du post-capitalisme dans sa version moderniste et communiste, à savoir le communisme par l'automatisation généralisée et l'abondance matérielle. Et il y en a d'autres qui disent : on est obligé de rompre avec ce modèle, puisqu'on voit que ce modèle, c'est ce qui nous conduit à la catastrophe écologique. »

Baschet, qui vit une partie de l'année au Chiapas, décrit l'exemple le plus concret de l'entretien : au premier échelon l'assemblée du village décide des affaires communes et de la propriété collective de la terre ; au deuxième, des communes autonomes de la taille d'un canton français regroupent des dizaines de villages ; au troisième, les conseils de bon gouvernement coordonnent les communes. Il évalue la superficie couverte à l'ordre de grandeur d'une région comme la Bretagne, et cite la Commune de Paris comme précédent historique de la même famille.

« On a une expérience de 30 ans qui construit une forme d'organisation politique et une forme d'organisation collective dans toutes ses dimensions, depuis le local, c'est-à-dire depuis les communautés. […] On a même, dans l'expérience zapatiste, un troisième échelon qui a été créé à partir de 2003 : c'est les conseils de bon gouvernement, à l'échelle de ce qu'ils appellent des zones, qui coordonnent plusieurs communes autonomes. »

La mise en garde est adressée au camp de l'orateur, et elle coûte : elle interdit de présenter une expérience existante comme une preuve que le système est déjà dépassé. Baschet garde le mot post-capitalisme pour un horizon — une civilisation du soin, de l'entraide et du commun ayant pour seul but le bien-vivre de toutes et tous dans le respect des cycles de la Terre — et réserve aux expériences en cours le statut plus modeste de préfiguration.

« Les expériences qui existent aujourd'hui, il faut faire attention à ne pas les qualifier de post-capitalisme. Ce sont des expériences préfiguratives qui nous servent à penser ce que pourrait être le post-capitalisme, mais elles en sont évidemment très loin, puisqu'elles sont prises au milieu du système capitaliste qui, en plus, cherche à les détruire. »

Baschet répond à une question de comparaison — qu'est-ce qui distingue les régions zapatistes du reste du Mexique — et désigne ce qui manque ailleurs : la capacité à faire commun, la propriété collective de la terre, l'organisation collective de la vie matérielle, et avec elles les formes d'agriculture paysanne. Il place l'État du côté de la destruction au même titre que le marché, ce qui recoupe le clivage sur l'État exposé plus haut dans l'entretien.

« Ces manières de faire des communautés indiennes, qui sont fondées sur le commun, la communauté, la propriété collective — eh bien effectivement, les logiques capitalistes et étatiques n'ont de cesse depuis des siècles de vouloir les détruire. Et ça continue aujourd'hui. »

L'intervieweur lit la contribution de Yamina Saheb, chercheuse en politiques climatiques à Sciences Po, cofondatrice du World Sufficiency Lab et autrice principale du volet III du sixième rapport du GIEC, où elle a porté l'entrée de la sobriété. La suite du passage refuse que l'habitabilité de la planète soit confiée aux mécanismes du marché et lui préfère des institutions démocratiques délibératives — ce qui rejoint le fil de l'ouvrage, et déplace la sobriété de la privation individuelle vers une question d'organisation collective.

« Sortir du capitalisme pour aller vers une économie de la sobriété, ce n'est pas renoncer au progrès, c'est redéfinir ce que progresser signifie. C'est passer d'une économie de l'accumulation à une économie du soin, de la justice et de la résilience. »

L'ouvrage prend au sérieux ce que les projections politiques escamotent d'ordinaire : un système qui s'arrête laisse derrière lui des infrastructures, des dépendances et des pathologies chroniques dont il faut continuer à s'occuper. C'est ce qui donne à l'exercice sa texture concrète — la question n'est pas de repartir de zéro, mais de gérer un héritage encombrant.

« Ce problème de la rémanence des traces des pathologies du capitalisme dans le post-capitalisme, c'est un point qu'il faut absolument penser. Il y a les traces évidentes : les autoroutes, les centrales nucléaires. Puis il y a aussi les traces dans nos corps, des maladies qui ont été produites par le capitalisme. »

L'aveu vient après un exercice de projection très concret : reconstruire un système de santé sur un territoire privé d'industrie pharmaceutique. Le chapitre de Jean-Paul Gaudillière — historien des sciences qui a travaillé sur les systèmes de santé communautaires du Kerala — y détaille quatre voies combinables : négocier la levée de brevets avec des entreprises d'autres territoires, les y contraindre, rediriger des usines agroalimentaires vers la production de médicaments, et bâtir un système de soins alternatif.

« La transition vers le post-capitalisme, c'est pas simplement un dîner de gala. Ça implique des luttes, ça implique parfois des formes de conflictualité. C'est à la fois un système d'érosion et c'est un système de conflictualité. »

L'argument s'appuie sur un fait rarement rappelé dans le débat français : l'agriculture paysanne n'est pas une alternative à construire, c'est ce que pratique encore la majorité des agriculteurs dans le monde, du Chiapas à l'Inde. Baschet cite La Via Campesina, qui fédère selon ses propres chiffres environ 200 millions de paysans dans 81 pays. La capacité de l'agroécologie à nourrir l'humanité reste, elle, un débat scientifique ouvert : elle est soutenue par le rapport de l'IAASTD (2008) et par celui d'Olivier De Schutter à l'ONU (2011), contestée par d'autres travaux sur les rendements.

« La propagande, c'est de nous dire que c'est pour assurer la souveraineté alimentaire, pour nourrir toute la planète. Mais les gens qui défendent l'agriculture paysanne expliquent, et il y a quantité de rapports là-dessus, qu'une agriculture paysanne est capable de nourrir toute l'humanité aujourd'hui et demain, et que cette agro-industrie répond simplement aux intérêts de l'accumulation du capital des grands groupes semenciers, de l'industrie chimique, des pesticides et des engrais. »

C'est la réponse de Jeanpierre à la question « par où je commence ? », et elle se referme sur un reproche adressé à son propre camp : le problème historique des gauches anticapitalistes, dit-il, a été de penser ces trois voies comme exclusives les unes des autres plutôt que d'en chercher la combinaison. Il range dans la deuxième les ZAD comme celle de Notre-Dame-des-Landes, l'agriculture paysanne et les coopératives, et assigne à la troisième une fonction précise : élargir l'espace des deux autres.

« Il y a des voies de rupture, qui consistent à se battre contre les ennemis, c'est-à-dire en l'occurrence le capitalisme et celles et ceux qui le représentent. Il y a des voies de désertion, qui consistent à aller construire déjà maintenant […] des expériences localisées, préfiguratives de ce que pourraient être les mondes post-capitalistes […] et puis également des voies au sein des pouvoirs publics. »

C'est le mot de la fin de l'entretien, et il porte sur le cadrage plutôt que sur un adversaire nommé : la couverture médiatique des canicules s'arrêterait au constat et à l'adaptation, laissant hors champ la question des causes. Le reproche vaut aussi comme critère de lecture applicable à n'importe quel épisode climatique traité à l'antenne.

« On ne pose même pas le diagnostic élémentaire, qui consiste une fois encore à dire : quelle est la cause de ce problème ? […] Et la cause en est, de manière limpide, le productivisme capitaliste. Il faut ne serait-ce que parler de ça et mettre ça sur la table en permanence, plutôt que de parler de savoir si on va mettre une climatisation ou pas, ou je ne sais quelle autre absurdité qu'on entend à longueur de temps dans les médias. »

Deux repères le datent dans la vidéo : Baschet précise « on tourne cette émission à un moment où il fait très très chaud […] on est entre deux canicules, mais il y en a eu une la semaine dernière », et il appelle en fin d'entretien à rejoindre une mobilisation annoncée « du 9 au 12 juillet » contre le canal Seine-Nord Europe. La publication, elle, date du 1er septembre 2026. L'écart n'affecte pas le propos, qui est théorique, mais il explique pourquoi les appels à mobilisation qu'il contient renvoient à des dates déjà passées au moment où la vidéo paraît.