Victoire de l’AfD : Johann Chapoutot affirme un lien avéré avec le Troisième Reich
Grand entretien de la matinale de France Inter (23 min), au lendemain d'une élection régionale en Saxe-Anhalt donnée gagnante par l'AfD. L'invité est l'historien Johann Chapoutot, professeur à la Sorbonne, spécialiste du nazisme, qui publie « La Bascule, Allemagne 1933 » (Gallimard), suite des « Irresponsables ». Les analyses ci-dessous portent ses positions à lui, pas celles de la station : les questions et les objections du journaliste sont restituées comme telles, et elles pèsent — plusieurs passages sont des échanges contradictoires, pas des déclarations. Deux réserves utiles au lecteur. Les chiffres allemands cités à l'antenne (plus de 44 % pour l'AfD, 78 % de participation) sont ceux donnés dans l'entretien et ne sont pas recoupés ici ; les analyses qui portent un verdict ne s'appuient que sur les scrutins de 1932-1933, eux documentés. Et la transcription automatique écrit « Yoann Chapoutot » pour Johann Chapoutot, « l'OS » pour l'OAS et « j'ai oublié aux ordres » pour « j'ai obéi aux ordres » : ces trois restitutions sont sûres et ont été faites.
L'affirmation tient sur les chiffres. Le NSDAP plafonne à 37,3 % en juillet 1932, son meilleur score en élection libre, et retombe à 33,1 % en novembre. Hitler est nommé chancelier le 30 janvier 1933 par le président Hindenburg, sans scrutin intermédiaire. Les élections du 5 mars 1933, postérieures à cette nomination, se tiennent après l'incendie du Reichstag, avec des députés communistes emprisonnés et des journaux d'opposition fermés : le NSDAP y atteint 43,91 %, toujours sans majorité absolue. L'enjeu de la remarque est moins historique que politique — elle vise le récit selon lequel un peuple aurait choisi le nazisme.
« quand on les a installés au pouvoir, parce qu'ils n'ont jamais été élus, ils n'ont jamais eu la majorité, ils ont été nommés, ils ont été installés là »
Chapoutot décrit une mécanique en deux temps. D'abord une droite au pouvoir qui, dès 1930, « déconnecte le pouvoir du suffrage universel » en gouvernant par ordonnance d'exception — il désigne là les cabinets Brüning, nommés en mars 1930 et gouvernant par décrets présidentiels. Ensuite le ralliement des pôles d'élite qui restaient réticents : le grand patronat déjà acquis, puis l'armée et l'Église catholique. Ce qu'il souligne, c'est la vitesse — quatre jours, un mois et demi — et le motif : la peur du bloc social-démocrate, syndical et communiste, qui rend l'alliance avec l'extrême droite « rationnelle et raisonnable » de leur point de vue.
« ce qui est intéressant dans cette bascule de 1933 c'est que des pôles élitaires qui étaient assez réticents vis-à-vis des nazis pour plein de raisons, l'église catholique était réticente, les grands états-majors militaires étaient réticents etc. finalement eux aussi basculent assez rapidement en réalité, quatre jours pour les militaires, un mois et demi pour l'église catholique. »
C'est le cœur du mécanisme, et sa portée dépasse 1933 : l'extrême droite ne franchit pas seule le seuil du pouvoir, elle y est hissée. Chapoutot reprend le terme allemand consacré pour désigner ceux qui tiennent l'étrier, et le rend par « palefreniers ». Le plafond qu'il évoque correspond bien aux scrutins libres — le NSDAP n'a jamais dépassé 37,3 %. Le terme allemand exact n'étant pas restituable avec certitude depuis la transcription automatique, il est coupé de la citation.
« vous avez une sorte de plafond arithmétique. Ça ne va pas au-delà des 40 %. Et à ce moment-là, vous avez […] les palefreniers, ceux qui vous mettent en selle, qui vous font la courte échelle et qui vous installent au pouvoir. »
L'idée est retournée : la centralité d'Hitler dans le récit collectif ne serait pas une erreur d'analyse mais un produit de la défense des accusés — l'obéissance aux ordres, l'envoûtement par un homme. Chapoutot en fait un « conte pour enfants » et lui oppose que le nazisme est le produit de structures sociales et intellectuelles de long terme, qui « appartiennent en propre à tout l'Occident ». C'est ce qui fonde, chez lui, la lecture par les juristes et les économistes plutôt que par la seule biographie du dictateur.
« Sur l'hitlérisme, en fait c'est une stratégie de dédouanement judiciaire. C'est à Nuremberg, vous avez des gens qui ont dit, écoutez, moi j'ai obéi aux ordres […] Et on s'est rassurés, à titre collectif, en Allemagne comme ailleurs, en se disant qu'il y avait eu une espèce de magicien au pouvoir hypnotique particulier »
C'est l'affirmation que reprend le titre de la vidéo, et l'entretien en donne les deux appuis. Le premier est administratif : les services de protection de la Constitution ont classé les fédérations de Thuringe, de Saxe et de Saxe-Anhalt de l'AfD en extrême droite avérée. Le second est programmatique : l'abolition de la société au profit d'une communauté définie par l'origine. Chapoutot étend aussitôt la remarque à des partis « plus près de chez nous, fondés par des Waffen-SS » — la transition vers le Rassemblement national, que le journaliste relèvera.
« Dans le rapport à l'histoire de l'Allemagne, dans le rapport à l'histoire du Troisième Reich et dans les projets de société à venir, d'ailleurs on abolit la société pour la remplacer par une communauté ethno-nationaliste et ethno-raciale, très clairement, le lien avec le Troisième Reich est avéré. »
Le journaliste vient de rapporter que le dirigeant de l'AfD en Saxe-Anhalt, resté consensuel pendant la campagne, a annoncé dès le lendemain du scrutin qu'il faudrait « mobiliser les moyens de l'armée » pour organiser la remigration. La réponse de Chapoutot porte sur le mot lui-même : il refuse le terme et lui substitue celui qu'il juge exact. Il ajoute que l'AfD ne s'en cache pas — ce n'est donc pas, chez lui, un procès en intention mais une lecture de ce qui est revendiqué.
« c'est l'autre nom de la déportation et c'est parfaitement assumé par l'AfD »
L'échange est contradictoire, et c'est ce qui en fait l'intérêt. Le journaliste juge la comparaison « osée » et avance deux objections : le monde a radicalement changé, et le RN a rompu avec l'AfD au Parlement européen en 2024. Chapoutot ne répond pas sur la rupture — il répond sur la récurrence, en renvoyant à une affaire de policiers municipaux et de membres de service d'ordre survenue la même semaine, dont il tire que l'explication par la brebis galeuse « n'est qu'un élément de langage ». Il s'appuie aussi sur une phrase qu'il prête à Marine Le Pen lors de son accession à la présidence du parti — « je reprends tout et j'assume tout » — dont il ne donne pas la source et que cette analyse n'a pas vérifiée.
« il me semble que c'est un parti qui a été fondé par des anciens de la milice politique de Vichy, des anciens de l'OAS, organisation terroriste d'extrême droite, et par des anciens de la Waffen-SS. »
Les chiffres qu'il cite sont justes : aux dernières élections libres, le 6 novembre 1932, le SPD obtient 20,4 % et le KPD 16,9 %, soit 37,3 % contre 33,1 % au NSDAP. C'est une majorité relative et non absolue, et Chapoutot pointe lui-même ce qui rendait l'addition impossible — des centaines de morts depuis 1919 entre les deux organisations, et des offres d'alliance communistes refusées par les socialistes en 1932. Il en tire une leçon de contingence, « jusqu'au dernier jour, rien n'a été joué », tout en précisant que les circonstances d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes.
« Lorsqu'on regarde le résultat des dernières élections du 6 novembre 1932, des dernières élections libres, on se rend compte que ce qui est majoritaire en Allemagne, c'est le bloc marxiste. Si on ajoute les voix du SPD à 20%, du KPD, du Parti communiste qui ne cesse de monter à 17%, le problème c'est qu'à l'époque, il y avait une fracture entre SPD et KPD »
C'est le passage où l'historien freine la comparaison qu'on l'invite à faire. Le critère qu'il donne est institutionnel et vérifiable : des contre-pouvoirs qui tiennent — une presse, des tribunaux —, là où cette ligne a cédé en Europe dans les années 1930. La distinction entre un régime et les aspirations de ceux qui le dirigent est le cœur de sa réponse, et elle vaut d'être retenue par qui voudrait lui faire dire l'inverse.
« ce n'est pas un régime fasciste, mais il y a, parce que de fait, il y a encore des contre-pouvoirs qui tiennent. Il y a une presse, une vraie presse, qui résiste. Il y a des cours de justice qui résistent. On voit bien que c'est la dernière ligne, les tribunaux. […] Donc non, ce n'est pas un régime fasciste. Par contre, des aspirations fascistes de la part de ceux qui sont au pouvoir, ça me paraît indéniable. »
Interrogé sur les derniers résultats PISA, l'historien relativise d'abord l'outil, puis soutient que la baisse de niveau se situe moins « en population générale » qu'au niveau de « certaines élites autoproclamées ». Le journaliste le relance deux fois, en lui objectant que les études montrent un affaissement général et que la Sorbonne n'est pas n'importe quelle université. Les éléments qu'il oppose — la scolarité de ses filles, ses amphithéâtres, ses doctorants — ne sont pas de nature à contredire un indicateur national, et il ne le prétend pas explicitement. C'est le moment de l'entretien où l'argumentation s'appuie le moins sur son travail d'historien.
« moi je ne le constate pas au niveau micro dans la scolarité de mes enfants et de ce que j'observe des cours, de la qualité des cours, de la qualité des enseignants […] et ce n'est certainement pas ce que j'observe non plus dans mes amphithéâtres et encore moins chez mes doctorantes et doctorants, qui, je peux vous l'assurer, ont un niveau aujourd'hui que moi je n'avais pas à leur âge. »